به گزارش خبرگزاري صداو سيما، برنامه پل مدیریت رادیو تهران درباره پدافند غیر عامل زیستی، شناسایی تهدیدات ،افزایش تاب آوری و پایداری در موضوعات زیستی و همچنین اقدامات پیشگرانه با آقای دکتر محمد کریمی نیا دستیار ویژه رئیس سازمان پدافند غیرعامل در پدافند زیستی گفتگو کرده است . مشروح گفتگو به شرح ذیل است :
مجری: پدافند غیر عامل زیستی به چه معناست؟
میهمان: همه کشور‌ها نه ایران و در طول تاریخ وقتی شما بررسی می‌کنید دو گروه دو قبیله دو کشور وقتی نمی‌توانند در مواجهه نظامی بر یک دیگر غلبه پیدا کنند از ابزار‌های غیر نظامی استفاده می‌کنند در طول تاریخ ما مستندات خیلی زیادی داریم که در جنگ جهانی اول از سلاح‌های شیمیایی استفاده شده است همینطور در جنگ ویتنام، کره، افغانستان ودر طول تاریخ به عقب که برگردیم در نقاط مختلف دنیا همین اتفاق افتاده است .
مجری:پیشرفته‌تر هم شده است ؟
میهمان :دقیقا، یعنی در گذشته چاه‌های آب را آلوده می‌کردند مزارع را به آتش می‌کشیدند، قلعه‌ها را محاصر می‌کردند اجازه نمی‌دادند مواد غذایی برسد عوامل بیماری زا موش‌هایی که در اثر طاعون کشته یا تلف شده بودند را پرتاب می‌کردند به داخل قلعه‌ها که بیماری را گسترش بدهند. یا در زمانی که در کشور آمریکا بحث سرخپوست‌ها و مهاجران مطرح بوداز پتو‌های آلوده به بیماری وبا استفاده کردند که اینها بخشی از مثال‌هایی هست که می‌توانیم بزنیم که هر گروه در برخی از مواقع از عوامل غیر نظامی استفاده کرده است . با پیشرفت علوم الگو‌ها هم پیشرفته‌تر شد خصوصا با دسترسی بشر به علم ژنتیک و پیدایش علوم سایبری شرایط به شدت متفاوت شد خوب این علوم فرصت‌های فراوانی در اختیار بشر قرار داد. شما از علم ژنتیک برای ترمیم بسیاری از ناهنجاری‌های ژنتیکی می‌توانید استفاده کنید حتی در بعضی کشور‌ها به نژادی را دارند صورت می‌دهند و به نژادی هم درحوزه انسان و حیوان و گیاه هستش در حوزه سایبری هم به این ترتیب است استفاده ازعلوم سایبری در زمینه بیولوژی فرصت‌های خیلی زیادی ایجاد،کرد اما همان طور که شما می‌توانید با یک چاقو میوه پوست بکنید اتفاقات دیگری هم می‌تواند بیفتد به عبارت دیگر پیشرفت‌های علمی بشریت یک شمشیردو لبه‌ای هست که اگر مراقبت نکند نوک دیگر شمشیر به خودش آسیب می‌زند در طول تاریخ تا همین الان شرکت‌های داروسازی فراوانی داریم که برای فروش محصولاتشان از ابزار‌های ایجاد بیماری استفاده می‌کنند.
مجری:فاجعه است .
میهمان:خوب من پاندمی کویید ۱۹ را مثال بزنم نزدیک ۳ سال از شناساسیش می‌گذرد تقریبا از شهریور سال ۹۸ زمزمه هایش آغاز شد و دی ۹۸ رسما اعلام شد خوب عجیب است تو این سه سال این پیشرفت‌های علمی بشریت در حوزه زیستی و سلامت هنوز نتوانسته منشا بیماری را پیدا کند و این عجیب است .
مجری:و هوشمندتر میشود.
میهمان :چرا نتوانسته، یا شاید پیدا کرده، ولی بیان نمی‌شود خوب گزارش‌های زیادی در موردش هست اینکه اوایل یادتون باشد می‌گفتند از خفاش و. بازارچه محصولات دریایی کشور چین تو شهر ووهان این ویروس گسترش پیدا کرده است . به مرور سناریوی دومی اتفاق افتاد به عنوان فرار آزمایشگاهیش و به مرور زمان بین کشور چین وآمریکا و سازمان بهداشت جهانی درگیری فراوانی شد. مثلا این عامدانه ایجاد شده است .خوب وقتی رو به عقب برگردیم در طی دو دهه گذشته ما پاندمی‌ها و اپیدمی‌های فراوانی را مشاهده می‌کنیم مثلا سارس یک در سال ۲۰۰۳، خوب می‌دونید کرونا اسم دیگرش سارس ۲ هست .
مجری : سارس یک اینقدر فراگیر نبود.
میهمان : نه نزدیک سی تا چهل کشور را در برگرفت و آمار فوتی‌ها زیاد نبود درصد فوتی‌ها زیاد بود حدود ۱۰ درصد مبتلایان فوت می‌کردند، ولی آمار نه، آنفولانزای فوق حاد پرندگان در سال ۲۰۰۹ که کشتار زیادی هم داد در سال ۲۰۱۲ ما مرس روداشتیم که حدود ۱۸ تا کشور اگر اشتباه نکنم بهش مبتلا شدند باز تعداد فوتی‌ها زیاد نبود، اما درصد افراد فوتی نسبت به مبتلایان خیلی بالا بود نزدیک به ۴۰ درصد. جلوتر که اومدیم به ابولا رسیدیم که در سال ۲۰۱۴ تو کشور‌های غرب افریقا در ۴ تا کشور اتفاق افتاد حدود ۱۱ هزار نفر را کشت در سال ۲۰۱۶ مجدد ابولا را داشتیم هم بیماری زیکا را داشتیم که المپیک ریو در برزیل را تحت شعاع خودش قرارداده بود و این مسیر ادامه دارد خوب در آینده ما مجددا با اپیدمی و پاندمی‌های دیگری هم سرکار داریم تمام این بیماری‌ها منشا یابی شد، ولی به کرونا که می‌رسیم یک سکوتی هست.
مجری:این اتفاق عمدی هست؟
میهمان: چرا سکوت است؟ چرا اثبات نشد حتی جالبه چین ادعا می‌کند نخستین ابتلا در آمریکا بوده وآمریکا ادعا می‌کند نخستین مبتلا در چین بوده است. این یکی از اون دغدغه‌های بزرگ است که تهدیدات زیستی ماحصل توانمندی‌های زیستی بشریت میشود .من خواهش می‌کنم از شنوندگان به این نکته توجه بکنند فیلم‌های سینمایی و بسیاری از سریال‌هایی که در یک دهه گذشته ساخته شده بسیاری از آن بر پایه بیماری‌های زیستی خیلی زیاد داریم من حالا یکی دو تاشو بیان می کنم مثلا فیلم سینمایی اینفرنو ۲۰۱۶ از سه گانه داوینچی است موضوع طاعون و بحث‌های آخرزمانی است. چرا مگر چه اتفاقی افتاده است یا حتی آخرین فیلم جیمز باند را شما ببینید در سال ۲۰۲۱ باز حمله به یک آزمایشگاه خاص برای یک سویه خاصی و بسیاری دیگر ظاهرا یک گروه‌هایی تو جهان بدشان نمی‌آید از ابزار‌های زیستی برای اهداف خاصی استفاده بکنندو این ما را مجاب می‌کند برای دفاع کیان کشور در مقابله با اون تهدیدات و با استفاده از تجارب گذشته که در مسیر جدیدی حرکت بکنیم. مسیری که با بررسی آینده به عبارت بهتر با آینده پژوهی و تدوین سناریوی احتمالی بتوانیم تاب آوری و پایداری خودمان را در موضوعات مختلف زیستی افزایش بدهیم و کمترین آسیب را در آینده ببینیم.
مجری:بفرمایید که مهم‌ترین اهداف پدافند زیستی شامل چه مواردی میشود؟
میهمان :خوب همان گونه که در بخش قبلی گفتم ما وقتی که تهدیدات را شناسایی می‌کنیم باید به مقوله دوم هم اشاره کنیم .
مجری: تهدیدات زیستی در حال حاضر شامل چه اتفاقاتی است؟
میهمان: تهدیدات زیستی به چند دسته تقسیم می‌شوند و تعریفش هم ممکنست با استفاده از عوامل نظامی و یا عوامل غیرنظامی زیرساخت‌های زیستی ما مورد هدف قرار بگیرد .کارخانه واکسن سازی، حوزه انتقال خون، مراکز درمانی مان، مراکز دارو سازی و .... ممکنست از ابزار‌ها و محصولات زیستی علیه سرمایه‌های زیستی و سایر سرمایه‌های ما استفاده بشود. یعنی انواع میکروارگانیستم استفاده بشود از گیاهان آلوده، حیوانات آلوده بشود برای آسیب یک مبحثی که چند سالی است که در سطح جهانی هم مطرح است به عنوان دستکاری‌های اقلیم دستکاری‌هایی که بشریت در حوزه زیستی عامدانه دارد انجام می‌دهد و خودمان هم در داخل کشور داریم مثل دریاچه ارومیه به دلیل دخالت‌های بشری آسیب جدی دیده و موارد مشابهی از این دست. پس ممکنست سرمایه‌های اقتصادی ما توسط عوامل زیستی مورد هدف قرار بگیرد. در سارس ۱ یکی از سناریو‌هایی که در سال ۲۰۰۳ مطرح شد این بوده که کشور آمریکا قصد داشته با استفاده از این پاندمی به زیرساخت‌های اقتصادی کشور چین آسیب بزند یکی از اهداف و یکی از ابزار‌ها خوب. وقتی به سراغ این تهدیدات می‌رویم و این تهدیدات رو در شش حوزه انسان، دام، کشاورزی، آب، محیط زیست، منابع طبیعی، غذا و دارو دسته بندی می‌کنیم بخش بعدی اینست برویم آسیب پذیری هامون را شناسایی کنیم ما وقتی بحث آسیب پذیری را می‌کنیم چون با اقشار جامعه سرکار داریم این مثال رو می‌خواهم بزنم ما هیچ وقت رمز بانکی مان را رویش نباید بنویسیم.
مجری:بله
میهمان : وکارت بانکی مان را هم در دسترس دیگران نباید قرار بدهیم یک چیز ساده و پیش افتاده یک مثال دیگری هم بزنم خیلی از آقایان گوشی هایشان را در اختیار خانم هایشان قرار نمی‌دهند یک مراقبت‌هایی می‌کنیم خیلی از محصولاتی که می‌خریم مراقبت‌هایی از آن می‌کنیم گوشت مرغ و موارد دیگر از سلامت خودمان مراقبت می‌کنیم اینها بخشی از این عوامل است .اما تهدید همیشه سرجایش هست موقعی تهدید روی ما اثر می‌کند که ما زمینه تهدید پذیری را داشته باشیم به عبارت بهتر الان زمانی است که بیماری آنفولانزا داخل کشورمان شیوع پیدا کرده خوب متخصصان می‌گویند ماسک بزنید، فاصله را رعایت کنند، افراد پر خطر حتما واکسن را بزنند و در مناطق شلوغ کمترتردد کنند خوب هر کدام از اینها را ما رعایت نکنیم ناخواسته زمینه ابتلا به یک بیماری را فراهم می‌کنیم پس شناسایی تهدید، شناسایی آسیب پذیر‌ها و تهدیدپذیری‌ها حالا قدم بعدی این که ما چه بایدبکنیم این تهدیدات وجود دارد آسیب پذیری‌ها وجوددارد حالا ما باید دست به اقداماتی بزنیم بخشی از این اقدامات برمی گردد به نگرشی که ممکنست داشته باشیم ما که میگویم مسئولان کشورمنظورمه، دستگاه‌های اجرایی، دستگاه‌های قضایی، ... اگر قبل از کرونا از من سوال می‌کردید و الان هم سوال کنین من معتقدم نگرش خیلی از مسئولان به مقوله تهدیدات زیستی تغییر کرده، ولی خیلی نه.
مجری:دلیلش چیست؟
میهمان:نپذیرفتند، هنوز تهدیدات زیستی را باور نکردند هنوز نگاهشون نگاه به بیماری است نه یک مقوله‌ای که می تواند همه مراحل زندگی بشری را تحت شعاع قرار بدهد. پاندمی کرونا ۳ سال است که در جای جای زندگی بشتر ردپا گذاشته حوزه ورزشی، هنری، اقتصادی، گردشگری،؛ و مقوله‌هایی از این دست و بر طبق آمار‌هایی مختلف اعداد عجیب و غریب آسیب به اقتصاد جهانی وارد شده است که حتی این آسیب به نحوی است که در ماه‌های بروز پاندمی کووید ۱۹ بعضی از کشور‌های صادر کننده اقلام غذایی کشتی‌هایی که رو آب برای صادرات بودند مجددا فراخواندند یادتون باشه برخی کشور‌ها ماسکی که فروخته بودند تحویل نمی‌دادند حتی با عنوان مثال من بگم رئیس جمهور فعلی آمریکا در دوران تبلیغات اعلام کرد که من اگر به مسئولیت برسم ظرف ۱۰۰ روز ۱۰۰ میلیون نفر را واکسینه می‌کنم می‌دانید به چه قیمتی این اتفاق افتاد قرارداد‌هایی که برای فروش واکسن به کشور‌های همسایه مثل کانادا، مکزیک و .. هیچکدام را انجام نداد یعنی اولویت خودش است ما اگر فکر کنیم دردوران بحران کسی به داد ما خواهد رسید بیشترین اشتباه ممکن را کردیم به همین علت است که مقامات و مسئولان کشور در حوزه‌های مختلف باید یک تغییر نگرش جدی داشته باشند .حملات سایبری را بیشتر پذیرفتند به این دلیل، به پمپ بنزین‌ها می‌شوند به جا‌های مختلف میشود چه پیامدی ایجاد می‌کند، اما هنوز به مقوله زیستی که مقوله زیستی در حوزه انسان است ما نباید ببینیم
مجری:کلا هر چیزی که به محیط زیست انسان مربوط میشود .
میهمان: الان بین دو تا کشور اروپا درگیری اتفاق افتاده و امنیت غذایی جهانی مختل شده است و این یکی از مقوله‌هایی هست که می‌تواند به ما آسیب جدی بزند این امنیت غذایی در حوزه کشاورزی و در حوزه دام هم هست.
مجری:الان در این مقوله‌ای که شما فرمودید قطعا بحث دارو هم می‌گنجد برای خیلی از بیماری‌ها ، دارویی در دسترس نیست .
میهمان : من واکسن رو خدمتتون مثال بزنم خارج از بحث‌هایی که بین دولت قبل و دولت فعلی تو حوزه خریدواکسن است یک مقوله اش اینست که واکسن‌هایی که خریداری شد به وقت به ما تحویل داده نشد.
مجری:تاریخشان ؟
میهمان: نه ، بعضی از کشور‌ها با ما قرارداد فروش واکسن داشتند عمل نکردند و ما دچار تاخیر شدیم و مردممان آسیب دیدند پس ما باید از هر طریقی شده بتوانیم بر توانمندی‌های داخل کشور تکیه کنیم .لطف خدا کم هم نداریم ما نخبگان جوان و متخصصان مجرب و متعهد فراوانی داریم در تمامی حوزه‌ها شرکت‌های دانش بنیان در دوران سه ساله کرونا در خیلی از قسمت‌ها به داد کشور رسیدند. ما وقتی می‌گوییم بیماری تنفسی است آی سی یو لازم داریم قاعدتا آی سی یو ونتیلاتور لازم داریم شرکت‌های دانش بنیان دست ما رو گرفتند نه شرکت‌های دیگر حتی در زمینه دارو همین طور بود .یک نکته جالب اینست که توحوزه پیشگیری و تشخیص به ما کمک نکردند، ولی یه دفعه در حوزه دارو در را برای مملکت باز کردند. مبتلایان نسبت به افراد در معرض ابتلا خیلی کمتر بودند چرا به ما کمک نشد که افراد در معرض ابتلا گرفتار نشوند اینها جزء سوالاتی هست که ذهن ما رو به سمتی می برد که ابزار‌ها و توانمندی‌های زیستی برای آسیب به کشور‌ها جزء لاینفک استراتژی‌های کشور‌های ابرقدرت و ما باید برایش فکر بکنیم و آماده باشیم.
مجری: در بحث رصد و مراقبت دائمی از تحولات و تهدیدات زیستی چه کار‌هایی انجام شده است؟
میهمان:نخستین گام در بحث پدافند غیر عامل اینست که باید بتوانیم دیده بانی زیستی انجام بدهیم این دیده بانی زیستی در همه اون ۶ حوزه و خصوصا هم گرایی علوم در حوزه داخلی کشور در حوزه منطقه، خاورمیانه و در حوزه بین المللی هست تمام فعل و انفعالاتی که اتفاق می‌افتد به عنوان نمونه من چند سازمان و مجمع جهانی را قید می‌کنما که اینها چه تحلیلی از آینده دارند. مجمع جهانی اقتصاد یا همان داووس معروف از چند سال پیش شروع کرده چالش جهانی را برای سال آینده اعلام می‌کند.
مجری:بله
میهمان:درسال ۲۰۱۸ ده چالش اعلام شد برای ۲۰۱۹ همان ده چالش در ۲۰۱۹ برای ۲۰۲۰ قبل از کرونا و در ۲۰۲۰ برای دهه ۲۰۲۰ یعنی یک دهه ۲۰۲۰ و ۲۰۳۰ اون ده چالش مطرح شده است حالا این ده چالش ،دو چالش در حوزه فناوری اطلاعات و سایبری ، یک چالش در حوزه شکست مدیریت جهانی و یک چالش هم در حوزه اقتصادی است. اما در زمینه میزان تاثیر گذاری می شود ۷ چالش زیستی حالا بیماری‌های عفونی هم بهش اضافه میشود .ما قطعا در دهه آتی اگر کرونا را تمام شده هم بدانیم با پاندمی‌ها و اپیدمی‌ها قطعا روبه رو خواهیم بود و نکته بعدی اینکه از این ده چالش تاثیر گذار دوتا سایبری و آخری هم سلاح‌های کشتار جمعی است. خوب اینها رو ما کنار هم می‌گذاریم به عنوان مجمع جهانی اقتصاد سازمان بهداشت جهانی هم در سال ۲۰۱۸ ده مخاطره سلامت را می‌آید نام می‌برد خوب در مجمع جهانی اقتصاد بحث تغییرات اقلیمی، آلودگی هوا بوده سازمان بهداشتی جهان هم آن‌ها را بیان می‌کند بی تفاوتی در برابر واکسن، بیماری‌های عفونی و غیر عفونی و ضعف امکانات چه بهداشتی چه غیر بهداشتی اینها همه جزو اون ۱۰ چالش است که سازمان بهداشت جهانی اعلام می‌کند.
بخش سوم به کنفرانس امنیت جهانی مونیخ بازمی گردد ،خوب کنفرانسی هست که بیش از نیم قرن سابقه دارد در کشور آلمان و اسمش کنفرانس امنیت جهانی مونیخ است ، ولی اسپانسرهاش شرکت‌های تولید کننده سلاح هستند.
مجری:فاجعه است .
میهمان:این هم خیلی عجیب است یک بخشی از هزینه‌ها را صدراعظم آلمان می دهد، ولی بیشترش را شرکت‌هامی دهند .
مجری: یک جوری کسب درآمد هست.
میهمان :به عبارت بهتر می‌توانید این برداشت را کنید که هم به دنیا هشدار می‌دهند هم تهدید می‌کنند هم تجارت می‌کنند.
مجری:کسی در زمین به فکر انسانیت نیست .
میهمان :نه ، واقعا شما ببینید با واکسن چه‌ها بر سر بشریت آمد من در زمینه واکسن چندتا جمله را به کار می‌برم، سازمان بهداشت جهانی آمد یک معاهده‌ای (کووکس؟) را طراحی کرد با هدف دسترسی عادلانه همه کشور‌ها به همه پلتفرم‌های واکسن خود دبیر کل این سازمان می‌آید می‌گوید ما دچار آپارتاید واکسن شدیم خیلی از کشور‌های ثروت‌مند ۴ دوز، ۵ دوز واکسن کویید زدند بسیاری از کشور‌های ضعیف دنیا حتی دو دوز نتوانستند بزنند
مجری: در واقع در معرض خطر هستند ؟
میهمان :جالب اینست که در تهدیدات زیستی و بیماری عفونی این جور نیست که اگر من ایمن بشوم اما دیگری ایمن نشود برای من مخاطره نداشته باشد ،همه باید ایمن بشویم رئیس سازمان تجارت جهانی تاکید می‌کند که دنیا به آفریقا توجه ندارد رئیس جمهور فرانسه اعلام می‌کند دنیا وارد جنگ جهانی واکسن شده است یک مقوله برای سلامت بشریت در مقابل با یک پاندمی گسترده ابزار کاسبی میشود و ابزار قدرت نمایی حتی وقتی گفته میشود که ما بیاییم پلتفرم‌های مختلف تولید واکسن ازطریق سازمان بهداشت جهانی در اختیار همه کشور‌های دنیا قرار بدهیم مخالفت‌های جدی باهاش میشود اگر این پلتفرم‌ها در اختیارشون قرار بدهیم خیلی هاشون نمی‌توانند بسازند، اما بخشی از کشور‌ها می‌توانند بسازند می‌دانیم دلیلش چی بود می‌گویند هر یک دلار سرمایه گذاری در حوزه واکسن ۱۰ تا ۲۵ دلار برگشت دارد.
مجری: بله متوجه شدم ؟
میهمان:برای چی این را در اختیاردیگران قرار بدهیم خوب ما با همچین دنیایی روبه رو هستیم.
مجری:بسیار عالی، اما باتوجه به همه چالش‌هایی که گفتین بوده و در پیش رو هم داریم در دهه پیش روی یا سال‌های پیش رو در بحث نظام بهداشت و درمان چه اقدامات پیش گیرانه‌ای انجام شده در این زمینه هم بفرمایید؟
میهمان :من از آخر شروع بکنم جدیدترین دست آورد کشور تدوین نظام عملیاتی پدافند زیستی است که ماحصل یک دهه تجارب کسب شده توجه سازمان پدافند غیر عامل هست درس آموخته ملی مقابله با کرونا و اپیدمی‌های گذشته و درس آموخته‌های جهانی همه اینها مبنا قرار گرفته و نظام عملیاتی پدافند زیستی تدوین شد، این نظامی که تدوین شد با چند هدف صورت گرفت یک اون نقاط آسیب پذیر در طول این سه سال خصوصا شاهدش بودیم بتوانیم مدیریتش بکنیم اتفاق بعدی این هست که ما چطور از این تهدید‌ها فرصت بسازیم ما بتوانیم ظرفیت هایمان را به روز بکنیم سه اینکه چطور پیش دستانه اقدام بکنیم خوب بر این اساس این نظام تدوین شد ۱۶ راهبرد در نظر گرفته شده داخلش، ۴ رویکرد پیش بینانه، پیش گیرانه، پیش کنش گرایانه و مقابله‌ای در آن تدوین شد .وظایف دستگاه‌های اجرایی در دولت و چه غیر اجرایی در دولت و چه غیر اجرایی در حوزه‌های مختلف حتی بخش خصوصی تو این نظام تدوین شده نظام توسط مقام معظم رهبری مورد توشیح قرار گرفت نکات جالبی ایشان فرمودند، تاکید اصلی ایشان در حفظ آمادگی‌ها اول درک درست، دوم حفظ و ارتقای آمادگی‌ها برای انجام وظیفه درست بود.
مجری:بسیار عالی خیلی سپاسگزارم.
