به گزارش خبرگزاری صداوسیما  شبکه خبر در برنامه گفت و گوی ویژه خبری  موضوع جنایت به افق تل آویو را با حضور مهمانان آقای سعدالله زارعی- کارشناس مسائل غرب آسیا و علیرضا کمیلی؛ کارشناس مسائل غرب آسیا بررسی کرد.
مقدمه مجری: در برنامه امشب نگاهی خواهیم داشت به جنایتی که سحرگاه امروز اتفاق افتاد و مردم غزه شاهد جنایت جدیدی بودند، مردمی در پناهگاه و محل اسکان آوارگان بودند و مشغول اقامه نماز بودند و متاسفانه با جنایت وحشتناکی که صهیونیست‌ها داشتند تعداد زیادی از مردم غزه و مردم مظلوم غزه به شهادت رسیدند، مردمی که بیشتر آن‌ها کودکان و سالخوردگان بودند که در این محل سکنی گزیده بودند و به شهادت رسیدند و این سومین جنایت بود بعد از جنایاتی قبلی که در بیمارستان الاقصی که این سومین جنایت بوده است .

سوال : رژیم صهیونیستی از اقدامی که صبح امروز شاهد بودیم و کشتار‌هایی از این قبیل که با هیچ منطقی نمی‌شود دفاع کرد چه هدفی را دنبال می‌کند؟
زارعی: من عمیقا فاجعه سنگین علیه مردم مظلوم غزه توسط سفاک‌ترین جنایاتکاران تاریخ به وقوع پیوست تسلیت عرض می‌کنم.
انصافا این قدر این جنایت هولناک است که آرامش از انسان سلب می‌کند و اساسا فضایی از حزن و غم و نگرانی بر انسان مستولی می‌کند، انسان‌ها یک منطقی دارند و یک اصولی دارند، چارچوبی دارند، هرکسی در یک چارچوب و اصولی زندگی می‌کند اماآن چیزی که در این صحنه اتفاق افتاده است و البته این صحنه همان طوری که اشاره فرمودید به طور مکرر اتفاق افتاده است، در همین دو هفته این پنجمین اردوگاه آوارگان فلسطینی در باریکه غزه بوده است که مورد حمله قرار گرفته است، این‌ها بیان کننده این است که رژیم صهیونیستی از هیچ اصلی جز جنایت برای بقاء پیروی نمی‌کنند، یعنی اساسا جنایت را به عنوان یک ابزار برای بقای خودشان مدنظر دارند و استفاده می‌کنند از اول تاسیس هم این جنایتکاران با چنین شیوه‌ای کار کردند، شما از آن زمانی که هنوز دولت فاسد صهیونیستی مستقر نشده می‌بینید که جنایت هولناک روستای دیریاسین اتفاق افتاده است؛ که در آن جا هم یک چیزی در همین حدود مردم مظلوم در یک روستا به طور کامل به شهادت رسیدند. هنوز اسرائیل تاسیس نشده است، یعنی فاصله‌ای است بین کشتار دیریاسین و تاسیس رژیم صهیونیستی.
از آن جا آن‌ها شروع کردند با همین جنایت و در تئوری هم این‌ها اساسا به این مسئله تصریح کردند، که اسرائیل تاسیس نمی‌شود مگر این که آرامش و امنیت از ملت فلسطین و از ملت‌هایی که از فلسطین حمایت می‌کنند سلب شود و این اساس تئوری است که این‌ها روی آن تاکید داشتند و براساس همین تئوری هم همپای تاسیس اسرائیل بلکه قبل از تاسیس اسرائیل از سال ۱۹۱۷ که انگلیسی‌ها آمدند این موجود پلید را در این سرزمین مقدس به وجود آوردند از آن زمان سازمان‌هایی مثل ایشترن، گاوانا که این‌ها جوخه‌های ترور بودند، تاسیس شدند برای این که رژیم صهیونیستی این‌ها با این شیوه مستقر کنند و بعد هم تا امروز اسرائیلی‌ها و همین منطق و شیوه به حیات ننگین خودشان ادامه دادند.

سوال: الان شرایط خیلی متفاوت شده است، هم نوع برخورد مردم فلسطین و مقاومتی که شکل گرفته است از طرف فلسطینی‌ها ؟
زارعی: درست است منتها منطق اسرائیل هنوز تغییر نکرده است و منطق خبیث اسرائیل مبتنی بر قتل برای بقاء است. می‌کشیم تا زنده بمانیم.
اصلا این یک کتابی هم دارند، آقای برگمن می‌گوید که بکش تا زنده باشی.
اصلا این تیتر کتابش این است که اگر می‌خواهید، خطاب می‌کند به یهودی‌ها، اگر می‌خواهی زنده باشی، اول تو بکش، این فلسفه رژیم صهیونیستی منحوس است که آمده است امروز در هیچ منطقی قابل توضیح نیست.در هیچ منطقی نمی‌شود این را توجیه کرد، آمده است صبح با هواپیما‌های جنگی با شلیک سه موشک مرکز آوارگان فلسطینی که یک چیزی در حدود دو هزار نفر در این جا زندگی می‌کردند، به موشک بسته است و صد‌ها نفر را شهید و زخمی کرده است، بعد هم می‌گوید چرا این کار را کردید، می‌گوید من در تعقیب یک نفر از نیرو‌های حماس بودم و برای این که نشانی از یک نفر از نیرو‌های حماس داشتم، آمدم یک اردوگاه به آتش کشیدم و این منطق رژیم صهیونیستی منحوس است و باید توجه کنیم که هر چیزی غیر از این از نظر اسرائیل مردود است.

مذاکرات سیاسی برای این که این درگیری متوقف شود از نظر اسرائیل مردود است و معتقد است که ما اگر چنانچه با هر توافق ولو این توافق بیش از نود درصد به نفع ما باشد، ده درصد به نفع فلسطینی‌ها باشد، می‌گوید چنین توافقی به معنای شکست ماست، به خاطر این که در نهایت اگر مشخص شود که این جنگ و درگیری گسترده نه با پیروزی نظامی اسرائیل بلکه با مذاکرات سیاسی به پایان رسیده است این به معنای شکست ماست و لذاما به هیچ وجه نباید زیربار این برویم، به خاطر همین از ابتدای این درگیری در شانزده مهرماه تا امروز که بیش از صدو ده روز از این ماجرا می‌گذرد .
سوال: نزدیک فکر کنم بیش از سیصد و ده روز است؟
زارعی: عذر می‌خواهم بیش از سیصد و ده روز است که اسرائیلی در مقابل هر طرحی که بر آتش بس منظور شده است مخالفت کرده است و در طول این دوران فلسطینی‌ها برای این که آتش بس برقرار شود بار‌ها از اصول خودشان تا حدودی تنزل کردند، اما بازهم اسرائیلی‌ها قبول نکردند و بعد ادامه این کشتار‌ها، تاکید کردند.
این یعنی چی، این یعنی اسرائیل هر طرح سیاسی که بخواهد به این جنگ خاتمه بدهد و مبنای آن نباشد که برتری نظامی اسرائیل را بپذیرد و آن بازدارندگی که در هفت اکتبر یا ۱۵ مهر شکسته است برگرداند از نظر رژیم صهیونیستی مردود است و رژیم صهیونیستی تا زمانی که بتواند به این جنایت ادامه دهد، این جنایت‌ها ادامه پیدا می‌کند و هم دنیا و به خصوص کشور‌های اسلامی و مخصوصا کشور‌هایی که در اطراف این سرزمین قرار گرفتند و دست شان نسبت به کشور‌های دیگر بازتر است مسئولیت دارند که برای توقف این رویه‌ای که اسرائیل در پیش گرفته است و کشتار تنها منطق او را تشکیل می‌دهد بایستند و جلوی این جریان کشتار را بگیرند.
سوال: یعنی چه کنند؟
زارعی: در این صحنه اولا موضع واحد کشور‌های اسلامی و عربی است که موضع واحد مبتنی بر ظرفیت‌ها نه فقط شعار.
سوال: چه ظرفیت‌هایی است؟
زارعی: ظرفیت‌های فراوانی است، اولا یک سری از کشور‌های منطقه با رژیم صهیونیستی ارتباطاتی دارند و هنوز این ارتباطات برقرار است که باید قطع شود، دوم کشور‌هایی که در اطراف فلسطین هستند، به خصوص مصری‌ها وظیفه اخلاقی، شرعی و حقوقی دارند براساس ساختار‌های حقوقی وظیفه دارند این حصاری که رژیم صهیونیستی با جنایت دور غزه کشیده است، این را بشکنند. این‌ها بدانند که اگر صهیونیست‌ها موفق شدند با کشتار بر مردم غزه غلبه کنند، گام بعدی آن‌ها کشاندن همین صحنه به کرانه باختری است، کما این که آقای نتانیاهو همین امروز که این جنایت واقع شده است با صراحت اعلام کرد که کرانه باختری مال است و بعد در تورات آن‌ها آمده است که ما باید با کشتار جمعیت داخل کرانه باختری را اخراج کنیم که آقای سید حسن نصرالله در سخنرانی اخیرشان با جزئیات به این مسئله اشاره کردند.
وقتی که کرانه حل شد از نظر اسرائیل چه اتفاقی می‌افتد، گام بعدی این است که همین درگیری به محیط اطراف بکشانند، کما این که در گذشته این کار را کرده است، تازه اول بحران است، اگر چنانچه این تئوری اسرائیل در این جا موفق شود و با کشتار بتواند به حاکمیت خودش را تثبیت کند، این کشتار به محیط پیرامونی سرایت پیدا می‌کند بنابراین کشور‌های اسلامی و به خصوص کشور‌های همجوار فلسطین باید با قدرت وارد این مسئله شوند واین کار برای آن‌ها امکان پذیر است، اردن فقط کفایت می‌کند که مرز خودش روی حدود ۵ میلیون فلسطینی داخل خود اردن که در اردوگاه‌ها زندگی می‌کنند، باز کند و این‌ها به کمک فلسطینی‌ها دیگر بروند و این وضعیت حاکم بر منطقه کرانه باختری که اسرائیلی که با رعب و وحشت و با بمباران حاکم کردند، بشکنند و فضا را تغییر دهند، اگر فضا تغییر کند، اسرائیل نمی‌تواند به این جنایات خودش ادامه دهد، این جا جایی است و زمانی است که کشور‌های اسلامی باید دست به اقدامات عملی بزنند برای این که حصار فعلی بشکنند و ملت فلسطین از زیر این ظلم عظیمی که بر آن‌ها روا داشته می‌شود نجات دهند و این یک مسئولیت اخلاقی، اسلامی، شرعی و حقوقی است که متوجه آن هاست.

سؤال: با دکتر زارعی بحث را که آغاز کردیم نگاهی داشتیم به هدف یا به تعبیر دیگر؛ اهداف صهیونیست‌ها از کشتار‌هایی از این دست ، سوابق این رفتار‌ها و به تعبیر دیگر نسل‌کشی و قتل‌عامی که صهیونیست‌ها دارند. گفتگو را با جنابعالی از این منظر پی بگیریم که اساساً صهیونیست‌ها چرا آن ساعت؛ ساعت نماز صبح را انتخاب کردند و دوم این که معمولاً چنین تجمع‌هایی را می‌روند سراغش، دفعه قبل جمعی که فلسطینی‌ها برای کمک‌های امدادی تجمع کردند، چنین حملاتی را ما شاهد بودیم.
علیرضا کمیلی؛ کارشناس مسائل غرب آسیا: بله، به نظر می‌رسد که جنگ غزه قفل شده، ما ماه‌هاست که دچار یک فرسایش جدی هستیم در ماجرا، اینها نمی‌توانند اهدافی که اعلام کردند به نتیجه برسانند. سران حماس دارند تحرک می‌کنند، عملیات‌ها همچنان ادامه دارد علیه اینها، اسرا نتوانستند آزاد شوند. مجموعاً به یک بن‌بست رسیدند. این اتفاقات؛ هدفش به شکست کشاندن روحیه مردم مقاوم غزه است که اگر اینها مقاومت نمی‌کردند حتماً حماس نمی‌توانست این طور مقابل اینها در بیاید و یک چراغ سبز جهانی هم دارند، شما دیدید همین الان تصاویری در این ایام منتشر شد که نشان می‌داد خیلی از این بازیکنانی که از رژیم صهیونیستی رفتند در المپیک شرکت کردند سرباز بودند، یعنی سربازبازیکن‌ها بودند. روسیه به جرم جنگ اوکراین داخل المپیک حضور پیدا نمی‌کند و رژیم صهیونیستی با ۴۰ هزار کشته و اتفاقاتی که اخیر دارد رقم می‌خورد، همین اتفاق امروز صبح با چهار بمب جی‌بی‌یو ۳۹ آمریکایی اتفاق افتاد، یعنی چهار بمب دقیق زدند و تکه تکه کردند بدن‌ها را که دیدید چه صحنه‌های تکان‌دهنده‌ای که نمی‌شد تشخیص دهند کدام بدن مال کیست؟ به نظر می‌رسد این چراغ سبز برای این است که بتواند یک راه برون‌رفت اتفاق رقم بخورد. با کشتاری که در تهران انجام دادند، با کشتاری که در لبنان، دنبال این هستند، به در و دیوار می‌زنند که یک راه برون‌رفتی رقم بزنند و راه‌شان در غزه به شکست کشاندن روحیه مردم غزه است. این اتفاق در نماز صبح بیشتر با همین هدف اتفاق افتاده است.

سؤال: صهیونیست‌ها ادعا کردند که هدف آنها؛ یکی از اعضای حماس بود. آقای دکتر زارعی هم اشاره داشتند، تا الان هم پیش از این چنین ادعایی را داشتند در حملات قبلی که داشتند در بیمارستان‌ها، مناطق مسکونی، اساساً اثبات شده چنین چیزی؟

کمیلی: من نمی‌خواهم کل آن را منکر شوم، چون ممکن است که بعضی از اعضای حماس یا خانواده‌های اینها در همین غزه هستند، بیرون غزه که زندگی نمی‌کنند، اما مسأله اصلی این است که بر اساس کنوانسیون ژنو که همه بند‌های آن ژنو چهارم؛ همه بندهایش نقض شده در این ماجرا، یعنی فرض بر این که یک نفر داخل جمعیت باشد، می‌شود ۱۰۰ تا ۱۵۰ نفر را یک جا کشت؟ اینها خیلی حرف‌های عجیبی است که دارد زده می‌شود. اثبات که نشده، بسیاری از حرف‌هایی که زدند، محمد ضیف را چند بار اعلام کردند کشتیم. هم سیدحسن فرمودند هم آقای خلیل الحیه فرمودند که ایشان دارد به شما می‌خندد؛ این حرف و این ادعا...، به این بهانه کشتار مردم دارد اتفاق می‌افتد. یعنی دستگاه رژیم دیدید نتانیاهو در کنگره آمریکا گفت ما اخلاقی‌ترین ارتش دنیا هستیم و تا حالا غیرنظامی نکشتیم. یعنی چطور می‌شود جلوی این چشم‌های چند میلیارد انسان رفت و این حرف‌ها را زد؟ الان این هم یکی از همان‌هاست، که باید یک توجیهی داشته باشند که چطور این افراد را تکه تکه کردند؟ توجیه‌شان معمولاً همین است که چهره‌های نظامی آن جا بودند و ما آنها را زدیم.

سؤال: آقای زارعی در بخش قبل اشاره داشتید به ظرفیت‌هایی که وجود دارد و می‌شود استفاده کرد، اما از طرفی ما شاهد بی‌عملی هم نهاد‌های بین‌المللی هستیم و هم برخی کشور‌های اسلامی. با توجه به هم روند جنایات صهیونیست‌ها و هم همراهی عملی غرب به ویژه آمریکا با صهیونیست‌ها و بی عملی کشور‌های اسلامی، آینده این روند را جنابعالی چطور می‌بینید؟
سعدالله زارعی؛ کارشناس مسائل غرب آسیا: در مورد آینده روند باید این سؤال را قبل از آن پاسخ دهیم که آیا در مصافی که یک طرف؛ یک ملت است و یک مقاومت مردمی هست، یک ارتش نیست، یک پادگان نیست، یک مرکز نظامی نیست و در مقابل آن جنگ‌افزار یک طرف دیگر است، آیا در یک چنین مصافی جنگ‌افزار می‌تواند بر اراده انسان‌هایی که دارند از خاک خودشان، از امنیت خودشان، از حق حاکمیت خودشان دفاع می‌کنند، اینها می‌توانند پیروز شوند؟ تاریخ به این سؤال پاسخ منفی داده و می‌گوید نه. یک ملت وقتی اراده کند از امنیت خودش، تمامیت ارضی خودش، استقلال خودش، کشور خودش دفاع کند، این در برابر نیرو‌های مهاجم خارجی حتماً پیروز می‌شود؛ بنابراین منطق سیاسی حکم می‌کند که در این صحنه ملتی بر ارتشی غلبه کند که نمونه‌های زیادی در تاریخ داریم.

 از نظر منطق مذهبی هم بالأخره درست است که صهیونیست‌ها فعلاً با تکیه بر آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و بعضی دولت‌های خائن منطقه‌ای دارند جنایت می‌کنند، اما دنیا را که خدا بی‌حساب و کتاب خلق نکرده، یک چارچوبی دارد، یک اصولی دارد و در آیات الهی در قرآن و سایر کتب آسمانی به این مسأله با تأکید اشاره کرده «وَلَیَنصُرَنَّ اللَّهُ مَن یَنصُرُهُ»، «أُذِنَ لِلَّذِینَ یُقَاتَلُونَ بِأَنَّهُمْ ظُلِمُوا وَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى نَصْرِهِمْ لَقَدِیرٌ» و آیات فراوان؛ یعنی ناموس خلقت و ناموس آفرینش مبتنی بر دفاع از مظلوم است. در کنار مظلوم قرار گرفته و سینه تاریخ پر است از مصاف‌هایی از این نوع که در نهایت با پیروزی جبهه حق تمام شده، خود انقلاب اسلامی یکی از این موارد است که یک ملت توانسته پیروز شود و تا الان هم این ملت در صحنه‌های مختلف پیروز بوده، بنابراین سنت آفرینش مبتی بر این است. اما این جا یک نکته وجود دارد؛ آن نکته این است که اسرائیلی‌ها همان طور که عرض کردم آمدند پایه بقای خودشان را بر جنایت قرار دادند. تئوری اینها این است که عرض کردم آن کتاب آقای برگمن می‌گوید بکش تا زنده باشی، اول تو بکش تا بتوانی بمانی، بقا داشته باشی. اینها می‌گویند که ما با وحشت و ترور می‌توانیم ملت‌ها را تسلیم کنیم. می‌توانیم دنیا را تسلیم کنیم در برابر این مسأله و باید با کمال تأسف بگوییم که به غیر از خود ساکنان غزه و به غیر از جبهه مقاومت، متأسفانه از این تئوری دارد پیروی می‌کند، یعنی جهان عرب؛ همین مصر، همین اردن که بیشترین مسئولیت را در دفاع از مردم غزه دارد تحت این تئوری اسرائیلی ساکت شدند و منفعل شدند. اما اسرائیل اشتباه می‌کند که نگاه می‌کند به تاریخ منحوس خودش؛ می‌گوید من در جنگ ۱۹۶۷ مثلاً با ارعاب توانستم ارتش‌ها را تسلیم کنم و مسیر خودم را باز کنم به سمت جلو و همه را بیاورم پای بقای خودم در کمپ دیوید و در وادی عربه و جا‌های دیگر. این جا دارد اشتباه می‌کند. این‌جا یک جبهه مقاومت پشت ملت مظلوم فلسطین و به خصوص غزه است که اینها اجازه نخواهند داد که تئوری‌های مبتنی بر تسلیم در این‌جا بنشیند و ملت مظلوم مثل حوادثی که در گذشته اتفاق افتاده تسلیم جنایات اسرائیلی‌ها شود.

سؤال: آقای کمیلی اگر از صبح امروز رسانه‌های غربی را مرور می‌کردیم می‌شود گفت تقریباً همه آنها از کنار این فاجعه‌ای که اتفاق افتاد در غزه صبح امروز، رد شدند و سکوت کردند. این رفتار را چگونه باید تحلیل کرد؟
کمیلی: اتفاقاتی که از آن عبور می‌کنند، به جرأت می‌شود گفت هر روز یک جنایت است. ما هنوز از شوک خبر تجاوز به اسرا در زندان‌های رژیم صهیونیستی خارج نشدیم، یعنی دیروز خبر؛ ترند جهانی شده و دارد درباره آن هنوز حرف زده می‌شود که اتفاق امروز می‌افتد و روزانه دارند چشما‌نشان را می‌بندند یعنی ۴۰ هزار که کف عددی است که کشته شده، هزاران انسانی که زخمی شدند، این فیلمی که این روز‌ها ترند شد از دیروز یک پسر بچه‌ای که با کمک‌های سازمان ملل در شمال غزه بعد از ۱۰ ماه مرغ در خانه‌شان آمده و مادرش دارد با آن صحبت می‌کند و بغض جهانیان را ترکاند که چطور یک بچه در این سن و سال باید گوشت را فراموش کرده باشد به شدت فقر و فلاکت و بعد وزیر اینها خیلی علنی می‌آید می‌گوید که ما باید از سلاح فقر استفاده کنیم و کشتار عمومی در غزه با گرسنگی؛ راه حل درستی است و اخلاقی است، چون باید اسرایمان را بتوانیم آزاد کنیم. از این طرف هم شاهد یک دروغی به اسم آتش بس هستیم. از این طرف؛ طرف آتش‌بس‌اش را می‌کشد، کشتار‌های سنگین این چنینی انجام می‌دهد، بعد می‌بینیم یک بیانیه دروغینی بین سه کشور ازجمله آمریکایی که طرف جنگ است. آمریکا نمی‌تواند بیاید واسطه باشد. واسطه کسی است که بی‌طرف است. نه این که یک طرف ایستاده و محکم دارد همه سلاح‌های اینها را تأمین می‌کند، نمی‌تواند اصلاً طرف واسطه برای آتش‌بس باشد. مصر و قطر هم سکوت کردند. مصری‌ها دخیل هستند در این ماجرا، مرز رفح را باز نکردند برای کمک‌ها، اما آنها می‌توانند یک ژست بی‌طرفی بگیرند. آمریکا به هیچ وجه نمی‌تواند، بعد بیانیه آتش‌بس را بدهند در اوج ماجرا که همین بازی‌ای بود که نتانیاهو طراحی کرده، یعنی آمریکا برگشت یک ژستی گرفت که حمایت کامل دارد، صدمه به لبنان زد، در داخل ایران این جنایت را انجام داد، این جنایت‌ها را داخل لبنان روزانه و غزه دارد انجام می‌دهد که به اصطلاح وادار کند طرف مقابلش را که ان‌شاءالله با پاسخ محکم مقاومت؛ این معادله تغییر خواهد کرد.

سؤال: آقای زارعی جمع‌بندی باید داشته باشیم؛ یک دقیقه نکته پایانی و جمع‌بندی جنابعالی را بشنویم؟
زارعی: آن چه که در این صحنه اتفاق افتاده، فقط یک اتفاق از سوی رژیم صهیونیستی نبوده، همان طور که به درستی آقای کمیلی اشاره فرمودند، در واقع یک جنایت ترکیبی با مشارکت آمریکایی‌ها و بعضی دولت‌های اروپایی این‌جا این اتفاق افتاده. این را به شما بگویم آمریکایی‌ها بیش از اسرائیلی‌ها روی این مسأله که اسرائیل باید با قدرت نظامی جنگ را به پایان برساند تأکید دارند، دلیلش هم این است که اساساً پایان این جنگ با مذاکره سیاسی یا با روش‌های دیگر به غیر از جنگ، این تمام سیستم آمریکا در منطقه را دچار ارتعاش می‌کند و لذا آمریکایی‌ها بیش از اسرائیلی‌ها در این صحنه نقش دارند و واقعاً مقصر هستند.
سؤال: آقای کمیلی جمع‌بندی حضرت‌عالی هم بشنویم؟
کمیلی: فکر می‌کنم واضح شده بیش از همیشه که ما با یک سیرک جهانی طرفیم، قدرت‌هایی که باید وظیفه‌شان تأمین امنیت جهان باشد و شورای امنیت هستند به اصطلاح، تنها کاری که نکردند، امنیت کودکان مظلوم غزه است. این‌جاست که نقش ملت‌ها، نقش قدرت مقاومت، ادعا‌هایی که جمهوری اسلامی از ابتدای تشکیلش مطرح می‌کرد که باید یک قدرت سوم مستقلی شکل بگیرد، دارد هر روز بیشتر خودش را نشان می‌دهد که امیدواریم با ضرباتی که خواهیم زد، اینها را سر جای خود بنشانیم.