به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه تلویزیونی میز اقتصاد با حضور آقای روح الله اسپنانی مدیر کل نیروگاه‌های خصوصی شرکت تولید برق حرارتی، آقای علیرضا غفوری فرد کارشناس صنعت برق و آقای حسنعلی تقی زاده رئیس هیئت مدیره سندیکای شرکت‌های تولید کننده برق به بررسی ریشه و راهکار‌های رفع ناترازی برق پرداخت.
مشروح گفتگوهای این برنامه را در ادامه می بینید:
سوال: آقای غفوری فرد برای اینکه موضوع بیشتر باز شود از شما می‌خواهم که برای بینندگان ما توضیح بدهید که برای از این ناترازی در برق چیست؟
غفوری فرد: اعدادی را که در نمودار‌ها هم اشاره شد اجازه می‌خواهم یک مقدار بخواهم این رو باز کنم برای بینندگان عزیز ماامسال جناب آقای علی آبادی فرمودند که ۱۹۷۰۰ مگاوات ناترازی داریم دوستان یک عدد ۱۷، ۱۸ هزار مگاوات گفتند ما چند تا مفهوم را در اینجا خوب است که باز کنیم مطلب اول ظرفیت نامی نیروگاه‌های کشور است.
ما بالغ بر ۹۳ هزار مگاوات نیروگاه در کشور داریم در انواع مختلفی تقریباً ۸۵ درصد اینها وابسته به سوخت‌های فسیلی است و بقیه برق آبی و تجدید پذیر و اتمی جمعا ۱۵ درصد از این میزان را دارند این ظرفیت نامی با توجه به مجموعه شرایط بهره‌برداری و مجموعه شرایط اقلیمی تقریبا یک چیزی حدود ۶۳ تا ۶۴ هزار مگاوات بسته به شرایط آب و هوایی سال‌ها ما می‌توانیم از این استفاده کنیم عمده‌اش ۵۴ تا ۵۵۰۰۰ تا مربوط به نیروگاه حرارتی است.
سوال: این توان تولید کشور ما ۶۴ هزار مگاوات است؟
غفوری فرد: بله این توان تولید است فاصله این توان یعنی توان نامی با تقاضای واقعی که وجود دارد می‌شود همین اعداد ناترازی، اما در تحلیل این فاصله از روش‌های مختلف آماری استفاده می‌شود اولاً ما یک تقاضای مدیریت شده داریم یعنی خود توانیر با صنایع یک قرارداد‌های مدیریت مصرف منعقد می‌کند که بعضاً ناترازی را پس از آن قرارداد مدیریت مصرف اعلام می‌کند یک تقاضایی داریم که در صورت رونق تولید خیلی از واحد‌های صنعتی ما به صورت فول تایم و تمام وقت کار نمی‌کنند و این هم یک کمکی شده برای وزارت نیرو عملاً متاسفانه که آن تقاضای واقعی ما کمتر از تقاضایی که الان در شبکه استفاده می‌شود باشد.
یک بحثی هم داریم در ساعاتی از اوج مصرف حالا یک تعریف ۱۶۵ ساعت داریم یک تعریف ۷۵۰ ساعت داریم یک تعریف ۹۰۰ ساعت داریم که آنجا عملاً پیک سرمایشی میدان دار است و هر چقدر درجه حرارت بالا می‌رود مصرف برودتی ما مصرف برق ما برای مصارف برودتی افزایش پیدا می‌کند این اعداد بالا پایین می‌شود.
یک روزی یک کارشناسی را دعوت می‌کنیم یا یکی از مدیران را دعوت می‌کنید اعلام می‌کنید ۱۸ هزار تا در حقیقت اطلاعات روز را اعلام می‌کند ولی آنچه که مسلم است این ناترازی عددی بالغ بر ۱۶ هزار مگاوات است و باید برای آن یک فکر جدی شود حالا اینکه چه اتفاقی افتاده به اینجا رسیدیم اولاً خود پیدایش واژه ناترازی هم یکی از ابتکارات بوده یعنی ما قبلاً به واژه خاموشی اشاره می‌کردیم به کمبود اشاره می‌کردیم یک مقدار واژه را زیباتر کردی مسئله شاید آنطوری که عمق نگرانی و ناراحتی را باید ایجاد کند با این واژه زیبای ناترازی پشت این واژه پنهان شده ببینید.
متاسفانه ما در برنامه پنجم هدف گذاری ۲۵ هزار مگاوات نیروگاه جدید در بخش فسیلی داشتیم عملاً آن چیزی که محقق شده حدود ۱۵ هزار مگاوات بوده در برنامه ششم وضعیت بدتر است ۲۵ هزار مگاوات باز هدف گذاری بوده ۱۴ هزار مگاوات محقق شده که از برنامه‌های ششم نبوده یعنی عملاً ما می‌توانیم بگوییم از نیروگاه‌هایی که در برنامه ششم توسعه یا پیشرفت تنظیم شده بوده هیچی به شبکه نیامده.
سوال: سراغ آقای تقی‌زاده برویم رئیس هیئت مدیره سندیکای شرکت‌های تولید کننده برق آقای تقی‌زاده الان فرمودند آقای غفوری فرد هم که هدف گذاری مثلاً ۲۵۰۰۰ مگاوات بوده هم در برنامه پنجم و هم در برنامه ششم ولی آنچه که محقق شده خیلی کمتر از این حرف‌ها است مخصوصاً همان در بخش خصوصی در این باره توضیح می‌فرمایید که علت چیست؟
تقی‌زاده: عوامل چهارگانه‌ای داریم که باعث می‌شود ما هر سال ضرورتاً باید حدود ۵ درصد ظرفیت نامی نیروگاه کشور را افزایش بدهیم و این ۵ درصد را اگر افزایش ندهیم به میزانی که افزایش نمی‌دهیم ناترازی برق اضافه می‌شود اولین عامل افزایش مصرف مشترکین خانگی است که به علت یک افزایش جمعیت و یکی بالا رفتن سطح رفاه عمومی افزایش مصرف مشترکین خانگی بالا می‌رود دوم افزایش مصرف مشترکین صنعتی است طرح‌های توسعه صنایع جدید برق جدید نیاز دارند و افزایش مصرف صنایع هم بالا می‌رود مطلب سوم پیرتر شدن نیروگاه‌ها از نیروگاه‌ها که هر سال که می‌شود پیرتر می‌شوند با ضریب پیری توان خروجشان کاهش پیدا می‌کند.
مطلب آخر بحث افزایش دما است ما به ازای هر یک درجه سانتیگراد که دما افزایش پیدا می‌کند حدود ۱۸۰۰ مگاوات مصرف بالا می‌رود این عوامل چهارگانه را اگر تجمیع کنیم باید به طور متوسط سالی ۵ درصد ما ظرفیت نیروگاهی کشور را افزایش بدهیم.
اما همانطور که دوست عزیزم آقای غفوری فرد فرمودند در برنامه ششم که قرار بود ۲۵۰۰۰ مگاوات در حقیقت هدف گذاری شده بود متاسفانه فقط آن هم صنایع یک چیزی حدود ۶۰۰۰ مگاوات را شروع کردند که آن هم حالا جای خودش می‌گویند که کار اشتباهی بود که صنایع وارد بحث احداث نیروگاه شدند و ناترازی ما اگر دقت شود از سال ۱۳۹۸ شروع شده، اما چرا این اتفاق افتاد من بار‌ها گفتم از سال ۱۳۹۳ تا حالا به طور مکرر متاسفانه بخش خصوصی سرکوب شد و سرکوب بخش خصوصی باعث شد که انگیزه خودش را برای احداث نیروگاه‌های جدید از دست بدهد.
سوال: چه جوری این انگیزه از دست داده شد؟
تقی‌زاده: در سال ۱۳۹۲ یک سری قرارداد‌های در حقیقت به اسم غیر متقابل منعقد شد که قرار بود واحد‌های گازی تبدیل به سیکل ترکیبی بشوند با عدد متوسط هر واحد ۱۶۰ مگاواتی حدود ۱۱۲ میلیون یورو امروز که من دارم با شما صحبت می‌کنم ۱۵ واحد ۱۶۰ مگاواتی وارد مدار شده ولی هیچ پولی بابت اینها متاسفانه پرداخت نشده و متاسفانه این نیروگاه‌ها هم رفتند از صندوق توسعه تسهیلات گرفتن تسهیلاتشان روز به روز هزینه مالی بهش اضافه می‌شود امکان پرداختش را ندارند افزایش نرخ ارز آنها را زمین گیر کرده و متاسفانه هیچکس هم پاسخگو نیست.
این می‌شود از بین رفتن انگیزه بخش خصوصی از بین رفتن انگیزه بخش خصوصی معنی اش این است که وقتی رشد ارز یک جامپ شدیدی داشت هیئت دولت مصوب کرد نیروگاه‌هایی که از صندوق توسعه تسهیلات گرفته‌اند می‌بایست با نرخ رسمی اقساط خودشان را پرداخت کنند.
متاسفانه امروز بانک مرکزی این مطلب را نمی‌پذیرد و تمام نیروگاه‌هایی که از صندوق توسعه تسهیلات ارزی گرفته‌اند زمین گیر شده‌اند و حتی اگر امروز خود نیروگاه را به عنوان یک دارایی واگذار کنند به بانک عامل و صندوق توسعه باز هم حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد باز باید یک پول اضافه‌ای بدهند یعنی آورده خودشان که از بین رفته هیچ چیزی درصد باید باز اضافه بدهند تا بدهیشان صفر شود این می‌شود عدم تمکین به قانون و از بین رفتن انگیزه بخش خصوصی و نکته جالب‌تر این است که همین عامل باعث شده که صندوق توسعه هم با سرمایه‌گذار احداث نیروگاه‌ها و با وزارت نیرو قهر کند یک قهری که منجر به این شده که دیگر حاضر نیست تسهیلات ارزی در اختیار سرمایه‌گذار‌های احداث نیروگاه قرار بدهد.
یعنی ما هم بخش خصوصی را ناراضی کردیم که دیگر حاضر نیست پا جلو بگذارد و هم صندوق توسعه را به عنوان یک منبع خوب و مناسب برای تامین مالی آن هم از دست دادیم جالب از صندوق توسعه می‌گوید.
اگر شما بخش خصوصی برق را به صنعت بفروشی تسهیلات جدید می‌دهم ولی اگر به وزارت نیرو بفروشید تسهیلات جدید نمی‌دهم این می‌شود سرکوب بخش خصوصی، اما من خواهشم این است بیشتر برویم دنبال راهکار‌ها چه کار باید کرد که به هر علتی به اینجا رسیدیم ببینیم چه راهکار‌هایی وجود دارد.
سوال: ممنون باز در خدمت شما خواهیم بود آقای اسپنانی خدمت شما هم عرض خدا قوت دارم مشکلات بخش خصوصی را شنیدیم چه راهکار‌هایی وجود دارد چه کار‌هایی باید انجام شود که در واقع این سنگ‌ها از جلوی پای بخش خصوصی برداشته شود و آنها هم بتوانند بیایند و سرمایه‌گذاری کنند و کمک کنند به رفع این ناترازی؟
اسپنانی: برق یک کالای استراتژیک است که دیگر همه مردم ملموس باهاش دارن زندگی می‌کنند که بدون برق تقریباً آب نیست و هیچ کاری نمی‌شود کرد و هم رفاهی است و هم استراتژیکی و به انجام رساندن آن و تولید آن کار بسیار پیچیده‌ای است و سرمایه‌گذاری زیادی می‌خواهد سال‌های سال وزارت نیرو و مجموعه شرکت‌هایی که متولی بودند این کار را به عهده گرفتند و در سال‌هایی هم توانستند بدون مشکل عبور کنند، اما عللی داشت که در کنار ناترازی‌هایی که چند سال اخیر ما تقریباً در خیلی از اجزای اقتصاد کشور باهاش مواجه هستیم در خیلی از اجزای خدماتی کشور باهاش مواجه هستیم برق هم از این قافله عقب نبود و گرفتار شد.
ترجیح می‌دهم ابتدا برشی بزنم یک اطلاعاتی بدهم خدمت مردم شریفمان ما الان حدود ۹۳ هزار مگاوات ظرفیت نامی تولید برق کشورمان است از این ۹۳ هزار مگاوات ۷۶ هزار مگاوات حدوداً حرارتی است که ترکیبی از نیروگاه‌های گازی سیکل ترکیبی و بخاری است و به اینها می‌گوییم فسیلی زغال سنگ نداریم در کشور اینها نیروگاهی هستند که گاز و گازوئیل و مازوت می‌سوزانند این بخش ۷۶ هزار مگاوات تقریباً ۸۱ درصد ظرفیت برق کشور است.
سایر نیروگاه‌هایی که داریم برق آبی‌ها است تقریباً اتمی است و تجدید پذیر‌ها و نیروگاه‌های کوچک و دیزلی که پراکنده هستند تقریبا ۱۹ درصد ۱۸ درصد ظرفیت را شکل می‌دهند که ظرفیت نامی‌شان قریب به ۱۷۳۰۰ تا ۱۷۴۰۰ مگاوات است از این ظرفیت ۷۶ هزار تا که عرض کردم شاید سوال شود که چرا این ۷۶ هزار مگاوات و آن بخش‌هایی که است نمی‌توانند به موقع برق رسانی کنند.
عرض کردم این ظرفیت ظرفیت نامی است یعنی ارتفاع از سطح دریا در خیلی از نیروگاه‌ها مثل نیروگاه‌های گازی و یا بخش گاز نیروگاه‌های سیکل ترکیبی باعث می‌شود که ما به ازای هر هزار متر از سطح دریا ۱۰ درصد افت ظرفیت داشته باشیم این اصلاً دست کسی نیست در همه جای دنیا همین اتفاق می‌افتد یعنی شما ۱۰۰ تا سرمایه‌گذاری می‌کنید ۹۰ تا می‌گیرید.
سوال: الان مشکل هم این است که این سرمایه‌گذاری چرا انجام نمی‌شود؟
اسپنانی: یک بخش بخش دما است ما عمده پیکی که در این سال‌ها گیر کردیم پیک تابستانه بوده به از نظر افزایش درجه حرارت که همیشگی از خاصیت فصل تابستان است و برای آن پیش بینی می‌کردیم افزایش مصرفی است که بالاخره سال به سال دارد واحد به واحد‌های مسکونی اضافه می‌شود واحد‌های تجاری اضافه می‌شود برج‌ها، مال‌ها و شرکت‌های صنعتی پلنت‌های پتروشیمی پلنت‌های فولادی پلنت‌های مس و انواع و اقسام معادن و ... و ذلک که اینها نیاز به برق دارند.
سوال: به طبع توسعه تولید هم باید افزایش پیدا کند دیگر الان در واقع سوال مشخصمان این است که چرا اینها سر به سر نمی‌شوند؟
اسپنانی: اتفاقی که افتاد فرمودند آقای تقی‌زاده به ازای هر درجه افزایش درجه حرارت مملکت ما ۱۵۰۰ تا ۱۷۰۰ مگاوات افت قدرت خواهیم داشت این را فرمودند ماامسال با یک گرمای بی‌سابقه‌ای مواجه شدیم عرض می‌کنم این گپ چرا امسال انقدر زیاد شد ما سال ۵ درصد را همیشه در برنامه‌های توسعه پیش بینی افزایش ظرفیت داشتیم.
امسال اطلاعاتی که گرفته بودیم از هواشناسی و ... وذالک پیش بینی ۶ درصد داشتیم ولی بالای ۸ درصد ما افزایش دما داشتیم و ماندگاری این افزایش دما هم در هیچ سالی اینقدر طولانی نمی‌شد که حتی به شهریور برسد و این باعث شد که ما از این طرف میزان تقاضایمان بالا رود و آن گپ بین ۶۴ هزار مگاوات و پیک بی‌سابقه ۲۸ هزار مگاوات امسال را ببینیم، اما اتفاقاتی افتاده.
سوال: همانطور که آقای تقی‌زاده در صحبت‌هایشان گفتند با افزایش دما هم ارتباط نداشت حالا آن مسائلی که مطرح شد بفرمایید که چرا در واقع شرایط فراهم نمی‌شود برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی؟
اسپنانی: معنی آن این نبوده که ما نیروگاهی نساختیم و نیروگاهی وارد مدار نشده ما طی سه سال گذشته قریب به ۴۸ واحد نیروگاهی که فرمودند ۱۴ واحد آن بخش بخار است که هر واحد بخار سالی ۲۵۰ میلیون متر مکعب صرفه‌جویی سوخت داشته.
سوال: پیشرفت‌هایی بوده، اما کمتر از آن چیزی که در برنامه‌ها بوده الان سوال مشخص بنده که فکر می‌کنم سومین بار است که دارم می‌پرسم این است که این مشکلاتی که بیان کردند آقای تقی‌زاده در راه سرمایه‌گذاری بخش خصوصی چرا برطرف نمی‌شود که این سرمایه‌گذاری توسعه پیدا کند و راهکاری باشد برای رفع ناترازی؟
اسپنانی: مشکلات این بخش چند وجهی است یعنی فقط وزارت نیرو باهاش درگیر نیست مولتی دستگاه است سازمان برنامه و هم بانک مرکزی و هم صندوق توسعه است و به طور کل سوال پیگیرش وزارت نیرو باید باشد قاعدتاً اسپنانی پیگیرش وزارت نیرو است الان همین راهکاری که آقای مهندس تقی‌زاده فرمودند موردی است که ما حداقل چند تا از نیروگاه‌ها را به همین ترتیب معرفی کردیم به فروش به صنایع برای اینکه اقتصاد برقشان توجیه پذیر باشد و صندوق توسعه ملی وام بدهد فرمودند و درست فرمودند از سال ۹۷ به این طرف با صندوق توسعه ملی به جهت اینکه پروژه‌های سرمایه‌گذاری ناتراز شد از نظر افزایش نرخ ارز این افزایش نرخ ارز تاثیر زیادی روی سرمایه‌گذاری و بازگشت سرمایه نیروگاه‌های ما داشته این قابل کتمان نیست همین باعث شد دوستان صندوق توسعه همکاری نکنند و بانک‌ها عقب نشینی کنند ولی ما در پیشنهاد‌هایی که سال گذشته شروع کردیم.
سوال: وقتی وام بگیرند و بازپس نتوانند بدهند طبیعی است که همکاری نکنند؟
اسپنانی: ما همه را فروش به صنایع معرفی کردیم مثلاً ما پروژه توسعه آبادانمان را که الان از طریق فاینانس تامین مالی شده و انجام شده را اخیراً معرفی کردیم پروژه دزفول را معرفی کردیم و چندین پروژه‌ای که ملاحظه شان و بحثشان این بود که سرمایه‌گذاری‌اش توجیه‌پذیر نیست را از طریق مسیر فروش به صنایع معرفی کردیم و وزارت نیرو آمادگیش را به صنایع توسعه اعلام کرده است.
سوال: آقای تقی‌زاده این راهکاری که بیان می‌کنند آقای اسپنانی برای جذاب شدن سرمایه‌گذاری توسط بخش خصوصی کافیست به نظر شما یا باید کار‌های دیگری انجام شود؟
تقی‌زاده: من خیلی ارادت دارم خدمت آقای مهندس اسپنانی خودشان هم می‌دانند که چقدر دوستشان دارم ولی خواهش می‌کنم به جای اینکه یک سری صحبت‌های کلی گفته شود عرض کردم دنبال راهکار برویم و همین یک جمله را بگویم وقتی می‌گوییم بخش خصوصی سرکوب می‌شود.
هر واحد بخاری ۲۵۰ میلیون مترمکعب در سال صرفه جویی سوخت دارد بله، آقای اسپنانی این واحد‌ها را چه کسی سرمایه گذاری کرده بخش دولتی سرمایه گذاری کرده یا بخش غیر دولتی؟
اسپنانی: ما با کمال افتخار عرض می‌کنیم. این را بخش خصوصی انجام داده است.
تقی زاده: از سال ۹۲ قرارداد‌های بیع متقابل منعقد شده، آخر چه کسی می‌تواند این حرف را بپذیره؟ سال ۹۲ قراردادی منعقد شده هنوز ما نتوانستیم پولش را بگیریم.
وقتی می‌گویم بخش خصوصی نادیده گرفته می‌شود و سرکوب می‌شود معنی آن همین است نگاه کنید، من دو تا فکت گفتم خدمتتان، فکت‌های زیادی هست فقط همین را نگاه کنیم که ماحصل سیاست گذاری‌های ۱۰ ساله اخیر ماحصل تمام عملکرد‌ها منجر به این شده که امروز با ما با یک ناترازی حدود متوسط ۱۸ هزار مگاوات رو به رو هستیم این را که دیگر نمی‌توانیم منکار بشویم، بخش دولتی امکان سرمایه گذاری ندارد یعنی نمی‌تواند سرمایه گذاری کند، مجاز نیست، پولش هم ندارد، پس ناچارا باید بخش خصوصی بیاید، بخش خصوصی هم که سرکوب شده چه کار باید کرد؟
من به شما قول می‌دهم اگر رفتار فعلی دولت و رفتار فعلی وزارت نیرو همچنان ادامه پیدا بکند در سال ۱۴۱۴ شما حداقل یک سوم مصرف کشور ناترازی داری حداقل ناترازی به ۳۷ تا ۴۰ هزار مگاوات می‌رسد آنجاست که بحث‌ها دیگر کل اقتصاد کشور تحت الشعاع قرار می‌گیرد و ممکن است مسائل بحران‌های اجتماعی شروع شود، بحران‌های کارگری شروع شود. هر روز که اقدام نکنیم دیر است ما باید بخش خصوصی را آشتی بدهیم، ما یک کلمه اقتصاد برق ناکارآمد است، این را تمام دوستان دولتی ما به آن سهم می‌گذرانند، از خود آقای اسپنانی سؤال کنید تأیید می‌کند اقتصاد برق برای بخش خصوصی ناکارآمد است، آقا باید اقتصاد برق کارآمد شود هیچ راه دیگری وجود ندارد.
اگر سؤال شود که آیا ناترازی برق را می‌شود حل کرد؟ بنده عرض می‌کنم بله جواب مثبت است ناترازی برق را به رغم اینکه در طولانی مدت در یک دوره‌ای حداقل ۱۰ ساله ایجاد شده، می‌شود در یک میان دوره‌ای ۵ تا ۷ ساله، ۵ ساله این را حل کرد منابع لازم دارد حدود ۲۰ میلیارد دلار، ما منابع لازم داریم، این ۲۰ میلیارد دلار، باز اعتقاد من این است حداقل نصف این پول یعنی حدود ۱۰ میلیارد دلارش می‌شود از محل همین فروش برقی که امروز توانیر دارد به صنایع می‌فروشد و به مشترکین تجاری می‌فروشد و به مشترکین بالای الگوی مصرف می‌فروشد می‌شود این منابع را بیاوریم حداقل ۱۰ میلیارد دلار آن را طی ۵ سال در حقیقت تأمین مالی بکنیم ولی مشکل چه چیزی است؟
مشکل این است که ما یک توانیر داریم، وظیفه اش این است که برود ناترازی برق را حل کند، دنبال این است که سود بیشتری کسب کند، دنبال این است من بخش خصوصی را سرکوب قیمتی کند، کیلووات ساعتی ۱۲۰ تومان برق را از من بخرد و به طور متوسط هزار و ۲۰۰ تومان بفروشد این اگر اسمش واسطه گری نیست، اسمش چیست؟ در صورتی که اگر واسطه گری توانیر حذف شود، واسطه گری دولت حذف شود من اعتقاد دارم می‌شود حداقل ۷۵ تا ۸۰ درصد این پول بیاید در تولید و حداقل نصف پول مورد نیاز تأمین مالی بشود، آن موقع صندوق هم راحت می‌آید تسهیلات می‌دهد.
روح اله اسپنانی: به طور کلی که با فرمایشات آقای مهندس تقی زاده اختلاف چیزی نداریم در مورد بیع متقابل، آقای مهندس فرمودند ۹۲، درست می‌فرمایند قرارداد ۹۲ بسته شد ولی ۹۲ هیچ کدام اجرا نشد ما سه سال تقریبا با آقایان رفع مشکل قرارداد‌ها را انجام می‌دادیم، سه سال تا چهار سال در بین دستگاه‌های دولتی و قرارداد‌ها از ۹۵ شروع شده با حل آن مشکل، آن مشکل چی بود؟ آن مشکل این بود که قرارداد‌ها ما طبق قانون باید به سرمایه گذار‌ها سوخت تحویل می‌دادیم البته همچنان این اجرایی نشده یا بخش خیلی اندکی از آن اجرایی شده ولی در تفاهمی که با سازمان برنامه و وزارت نفت انجام شده در پرند آقای مهندس تقی زاده تقریبا یک بخش جزئی اش انجام شده، بخش قابل توجهی هم ما از تبصره ۱۴ طی سال گذشته و سال ۹۸، ۹۹، ۱۴۰۰، ۱۴۰۱ پرداخت کردیم که قابل توجه نیست، قبول دارم، یک بخش اندکی است ولی این طور نبوده عملکرد نداشته باشد اصل مشکل بیع متقابل باید با تحویل سوخت صرفه جویی شده توسط وزارت نفت و تأیید سازمان برنامه انجام شود.
آنچه که اتفاق افتاده مجموعه‌ای که شرکت ما همه تأییدیه صرفه جویی سوخت آقایان را از وزارت نفت گرفته، وزارت نفت هم صحه گذاشته یک مشکل تفسیری بود از قانون قرارداد که حل شده، آقای مهندس تقی زاده بهتر می‌دانند سال گذشته این تفسیر را سازمان برنامه و حقوقی ریاست جمهوری انجام دادند، الان آماده است که سازمان برنامه اعلام کند و آقایان حواله سوخت صرفه جویی شدنش را از وزارت نفت بگیرند و این مشکل حل بشود.
سؤال: در مورد موضوعی هم که مطرح کردند که توانیر حالا حالت واسطه گری دارد.
اسپنانی: هر کالای اقتصادی قیمت خودش را باید داشته باشد دیگر نهایتا قیمتی که شما سرمایه گذاری می‌کنید، آن محصول به تولید می‌رسد باید بازگشت سرمایه داشته باشد. در مورد برق هم همین است و این طور بوده، عرض کردم ناترازی به جهت مشکلات کلان اقتصاد کشور در این سال‌ها اتفاق افتاد که قیمت برق جا ماند از بقیه کالا‌ها این قابل کتمان نبود همین باعث شد که نهایتا دو تا قانون در مجلس تصویب شد که یک مقدار حداقل صنایع به قیمت واقعی‌تر پول برقشان را بدهند.
تقی زاده: به چه کسی باید بدهند پول را آقای مهندس؟
اسپنانی: به فروشنده دیگر.
تقی زاده: فروشنده چه کسی است؟
اسپنانی: فروشنده بعضی موقع‌ها ماییم و بعضی موقع‌ها شمایید.
تقی زاده: ما نیستیم، ما کجا صنایع برق می‌فروشیم؟
اسپنانی: آقای مهندس تقی زاده شما در قرارداد‌های سرمایه گذاری تان برق را به برق حرارتی می‌فروشید.
تقی زاده: یک از هزار عدد بفرمایید.
اسپنانی: اجازه می‌فرمایید شما بخش عمده قرارداد‌های ای. سی. اِی شما خریدار برقش وزارت نیرو است به همان اعتبار هم از صندوق توسعه ملی وام اخذ کردید و بدهکار شدید و امروز به حق معترضید آن برق را خب ما خودمان فروشنده می‌شویم به شبکه برق کشور می‌فروشیم.
نکته این است که تفاوت بین قیمت، تکلیفی و تضمینی است که این بدهی را بر صنعت برق بار می‌کند و سوار می‌کند آنجا‌هایی که خود شما سرمایه گذاری کردید و دو جانبه از طرف خرید، تضمینی ندارید که اصلا بحثی ندارد شما تأمین مالی می‌کنید به هر کسی که می‌خواهید بفروشید به صنعت نکته این بود که ما از خرید یک به شش می‌کردیم. ۶ را از شما می‌خریدیم، یک را به مردم می‌فروختیم.
تقی زاده: امروز چه کار می‌کنید؟ شما را نمی‌گویم، برق حرارتی را نمی‌گویم، امروز توانیر چه کار می‌کند؟ چند از من می‌خرد و چند می‌فروشد؟
۱۲۰ تومان از من می‌خرد، نگاه کنید آقای مهندس این بحثی که من دارم صحبت ۶۷ درصد برق کشور است بحث یک درصد یا دو درصد نیست. ۶۷ درصد برق کشور را توانیر دارد متوسط ۱۲۰ تومان پِر کیلووات ساعت می‌خرد.
اسپنانی: آقای مهندس بحث مان این است که سهم تولید باید به خودش برگردد، این کالا هم مثل هر کالای دیگری، این کالا ما با مشترکیم هیچ اختلافی نداریم در این داستان.
سؤال: آقای غفوری فرد شما در واقع راهکار را چه می‌دانید؟
علیرضا غفوری فرد کارشناس صنعت برق گفت: مشخص است بحثی که بین دوستانی که جناب آقای مهندس که از وزارت نیرو تشریف آوردند و جناب آقای مهندس تقی زاده که در سندیکای تولید تشریف دارند همین که مشخص است بحث قیمت، بحث ثانویه است.
بحث اول یک بحث حکمرانی صنعت است، خود شرکتی که جناب آقای مهنمدس اسپنانی هم از آنجا نمایندگی تشریف دارند اینجا این هم یک به نحوی شرکت تولید کننده برق است اتفاقا شاید آقایان هم همین مشکلات را بعد‌ها با توانیر پیدا کنند، چون در حقیقت نماینده نیروگاه‌های دولتی هستند، نیروگاه‌های خصوصی هم مطالبشان مشخص است، حالا راجع به مسائل آمار و اینها نمی‌خواهم وارد بشویم یا مثلا بحث دما و اینها که امسال یک مقداری مسئله را حادتر کرد اینها فقط یک به اصطلاح پیاز داغ بحث ماست اصل مبحث این است که در عدد کلی ناترازی تغییر ایجاد نمی‌شود.
امروز مردم عزیز متوجه این ناترازی شدند چون وسیله سرمایشی نتوانستند استفاده کنند ولی از سال ۹۲ این سیگنال به دولت داده شده و به نظر من هم اینجا همین بحث کالای تجاری و امثالهم ببینید حالا بحث صندوق توسعه شد، وزارت نیرو یک موقع به عنوان متولی صنعت برق پروژه‌های نیروگاهی را به صندوق توسعه معرفی نمی‌کرد.
حالا بعدا الان می‌فرمایید اجازه فروش به صنایع داده بشود نهایتا هر تولید کننده‌ای مثل تاینکه مثلا تولیدکنندگان محترم نوردی اجازه دارند به صنعت ساختمان کالایشان را بفروشند، برق هم، حالا مباحث مختلفی مطرح شده که برق خدمت عمومی است یا یک کالا‌های تجاری است خوشبختانه اینجا الان دیگر بحث مطرح نیست، الان همه قبول دارند که برق یک کالای تجاری است، یک تولید کننده زحمت کشی دارد. مثل سایر صنایع که دیدیم در شرایط سخت همین دمای بالای هوا در شرایط فنی خیلی پیچیده با وجود مشکلات ناشی از تحریم با وجود محدودیت‌ها دارد این تولید را انجام می‌دهد از آن طرف هم گروه‌های مختلف مصرف هستند که این کالا را می‌توانند بر اساس ارزش اقتصادی او خریداری کنند.
سؤال: اینکه شما می‌فرمایید در حد حرف است در کشور ما این کالای تجاری مرتب نمی‌آیند بگویند آقا صرفه جویی کن، مثلا هر که اندازه‌ای می‌خواهد می‌خرد مصرف می‌کند در عمل کالا‌های تجاری نمی‌بینیم، در حد حرف است.
غفوری فرد: بله ببینید ۷۰ درصد برق کشور توسط بخش خصوصی تولید می‌شود و ۹۵ درصدش توسط دولت معامله می‌شود اصلا این ارزش ندارد یعنی اگر این بخش خصوصی صد درصد برق هم تولید بکند ولی آمار معامله همین ۹۰، ۹۵ درصد باشد باز آن اثر اقتصادی اش به صنعت برق بر نمیگردد.
سوال: آقای صالحی خدمت شما هم عرض خداقوت دارم کشورمان بستر مناسبی، ظرفیت مناسبی دارد برای توسعه برق تجدیدپذیر به ویژه در حوزه نیروگاه‌های خورشیدی الان چه میزان برق به شیوه تجدیدپذیر دارد تولید می‌شود و چه ظرفیتی وجود دارد برای تولید؟
آقای صالحی کارشناس برق تجدید پذیر: ۳۰۰ روز در سال شرایط خوب آفتابی در کشور داریم و واقعا ظرفیت بالایی در تجدید پذیری از نظر شناسایی شده چیزی حدود ۹۰ هزار مگاوات که عدد بسیار بزرگی است ولی ما تا به امروز هزار و ۲۴۰ مگاوات ما ظرفیت نصب شده داریم که اگه بخواهیم در پیک مصرف ببینیم چقدرش مدار بوده چیزی حدود ۷ دهم درصد مثلا کل تولید برق می‌توانیم بگوییم امروز از تجدیدپذیر بوده و ولی واقعا شرایط، شرایط خوبی است.
ولی سرمایه گذاری تا به امروز به علت اینکه ما دارای سوخت فسیلی ارزان بودیم از سوی حکمرانی کشور و از سوی حالا بقیه دست اندرکاران جدی گرفته نشده ولی در این بحث ناترازی که پیش آمده واقعا فرصت خوبی است که ما می‌توانیم در این شرایط بخش به هر حال مهمی از این ناترازی را از طریق ورود نیروگاه‌های تجدید پذیر به شبکه‌های برق جبران کنیم.
سؤال: آقای صالحی علت اینکه این فاصله هست و توسعه نیافته این برق تجدیدپذیر در کشور چیست؟ موانع چیست در پیش روی شما؟
صالحی: یکی اینکه بیشتر تمرکز حکمرانی برق روی تجدیدپذیر نبوده روی حرارتی‌ها بوده به خاطر ارزان بودن سوخت و دوم اینکه ما بایستی طی برنامه‌ای که دنیا رفته استارت می‌زدیم و البته در این قضیه هم از طریق تعرفه‌های برق همان بحث ماده ۶۱ که به این طریق است شروع شده از هفت هشت ۱۰ سال پیش تا به امروز و ۱۰ درصد قبوض دارد برق به هر حال از طریق قبوض برق داریم ما جذب درآمد می‌کنیم تا بتوانیم برق تجدیدپذیر را بخریم، ولی اگر بخواهیم گام‌های بزرگتری برداریم و به اشل مگاواتی و مثلا همین پروژه ۴۰۰، ۵۰۰ مگاواتی که قرار بود امسال در خرداد در مدار بیاید توجه کنیم.
در بحث فاینانس و تأمین مالی این پروژه‌ها که قرار بود صندوق توسعه ملی بیاید جلو و فاینانس کند مشکلاتی خورده از جمله اینکه صندوق توسعه ملی اعتباری وزارت نیرو را به این علت قبول ندارد که بخواهد قراردادی را که یک سمت آن وزارت نیرو هست را بیاید فاینانس کند و ادعا می‌کند که اگر دولت از محل فروش نفت بیاید فاینانس کند من حاضرم این پروژه را فاینانس کنم یا اینکه یک طرف دیگر غیر از وزارت نیرو طرف خریدار برق باشد مثلا صنایع باشند اگر این کار را انجام بدهیم که حالا ما داریم از طریق اصلاحیه‌ای که می‌خواهیم بفرستیم شورای اقتصاد بتوانیم مصوبه شورای اقتصاد را اصلاح کنیم که همین ۴ هزار و ۵۰۰ مگاوات و بقیه کسانی که مورد ۱۲ قرارداد با وزارت نیرو امضا کردند این امکان داشته باشند که اگر طی یک سال وزارت نیرو پول آنها را به موقع نداد این امکان داشته باشند که بتوانند بروند برقشان را در بورس سبز بفروشند و یا به صنایع بفروشند.
اگر این اتفاق بیفتد صندوق اعلام کرده که همراهی لازم را برای تأمین مالی خواهد کرد.
سؤال: از مسئولان سازمان انرژی تجدیدپذیر دعوت کردیم که در برنامه حضور پیدا کنند، اما حاضر نشدند، از شما هم تشکر می‌کنیم آقای صالحی با شما خداحافظی می‌کنیم. آقای غفوری فرد راهکار‌های شما چیست برای اینکه در بخش تولید برق تجدیدپذیر بتوانیم توسعه بدهیم و در این بخش بتوانیم پیشرفت کنیم؟
غفوری فرد: بحث تجدید پذیر مجموعه‌ای از موارد را دارد که بخش قابل توجهش مشابه نیروگاه‌های حرارتی و فسیلی است و آن برمیگردد به نظام اقتصادی و خرید و فروش و تعامل اقتصادی که در پروژه‌ها وجود دارد که در این خصوص موارد مختلف اشاره شده مثل همین مطلبی که الان جناب آقای مهندس اسپنانی هم فرمودند که نیروگاه‌ها بتوانند برق را مستقیم به صنایع بفروشند البته یک پیچیدگی‌هایی وجود دارد با توجه به ضریب دسترسی به اصطلاح انرژی‌های تجدیدپذیر که ما وقتی صحبت از ۹۰ هزار مگاوات مثلا ظرفیت تجدیدپذیر می‌کنیم، یک چیزی حدود ۲۰ درصد این عملا انرژی هست که ما می‌توانیم از این در طول شبانه روز استفاده کنیم.
شاید که تابش نداریم و مسائل یا در خصوص بادی مثلا ضریب دسترسی نهایتا ۳۰ درصد و اینها را داریم بنابراین حالا موارد فنی خود این صنعت هم اضافه می‌شود علاوه بر آن مسائل اقتصادی شامل ضرورت به اصطلاح ذخیره سازی انرژی، بحث تبادلات منطقه‌ای انرژی و امثالهم، پروژه‌های تجدیدپذیر، پروژه‌هایی است که ما در ابعاد کوچکش تجربه داخلی داریم و از ظرفیت مثلا تا ۱۰ مگاوات از ظرفیت‌های خانگی تا ظرفیت ۱۰ مگاوات یک ذره بیشتر دو واحد ۱۰ مگاواتی امثالهم تجربه داخلی داریم ولی برای مگاپروژه‌های تجدیدپذیر ظرفیت‌های بالای سطح یا کشور‌های منطقه روز ظرفیت‌های هزار مگاوات و اینها متمرکز هستند و در آن فعالیت می‌کنند.
ما تجربه این را هم نداریم، ولی حتما بخش خصوصی ما بسیار توانمند است. برای اینکه این تجربه را کسب کند، مسائل قراردادی به نظر من حالا دوستان پیگیر پروژه‌های تجدیدپذیر هنوز یک اتکایی دارند به اینکه این برق را با یک نرخ فراتر از نرخ بازار بتوانند وزارت نیرو بفروشند و به نظر من این می‌شود همان مشکلی که امروز ما در نیروگاه حرارتی با آن مواجه هستیم یک روزی حالا دوستمان فرمودند یک به شش یا هر تعبیری که بود وزارت نیرو برق را به قیمت بالاتری از آن قیمتی که عموم مصرف کنندگان برق را می‌فروخت از نیروگاه‌ها خریداری می‌کرد که یک چیز مقطعی بود با یک جهش عرضی با تغییراتی که در بازار اتفاق افتاد این تعادل به هم ریخت.
یک نکته کلی هم اینجا وجود دارد که ما خیلی سعی می‌کنیم چرخ را از نو اختراع کنیم کشور‌های همسایه ما بودند، کشور‌های در حال توسعه هستند، کشور‌های نفتی هستند ما روش‌های مختلفی برای بهینه کاوی داریم که ببینیم اینها از شبکه‌های بسیار ضعیف‌تر از شبکه ما چطور امروز به یک شبکه پایدار رسیدند که حالا ما متأسفانه باید برویم از آنها برق وارد کنیم کشوری که صادر کننده بود تراز تجاری مثبت داشت یک راه سریع رفتند خیلی کوتاه عرض کنم بحثی که در خصوص توسعه تجدیدپذیر وجود دارد به نظر من اتکا به بورس انرژی و تابلوی سبز هست، آنجا اتفاقا عاملی می‌شود که برق تجدیدپذیر با برق حرارتی رقابتی بشود به جهت اینکه قیمت سوخت در قیمت برق اعمال می‌شود و بر این اساس صرفه اقتصادی برق تجدیدپذیر هم مشخص می‌شود امکان تعامل و تجارت مستقیم و حتی قرارداد‌های آتی، ما الان صحبت این می‌کنیم که ۹۲ یا ۹۵ قراردادی با وزارت نیرو منعقد شده، هنوز پولش را نگرفتیم ولی در بورس انرژی ما این امکان را داریم که برای پیک سال بعد برق بفروشیم درآمدش را برای توسعه نیروگاه استفاده بکنیم.
سؤال: آقای اسپنانی ما وقتمان رو به پایان است جمع بندی بفرمایید.
اسپنانی: یک مورد آقای مهندس غفوری فرد فرمودند که وزارت نیرو معرفی نکرده به صندوق تقریبا تا جایی که بنده بودم این هیچ موقع اتفاق نیفتاده یعنی ما همیشه معرفی کردیم طرف پذیرش سرمایه گذار بودیم، اینکه صندوق یک دوره‌ای با ما همکاری نکرده یا علاقمند نبوده، آن بحث دیگر هست .
حالا آقای تقی زاده هم تشریف دارند می‌توانند تأیید کنند از جهت معرفی هیچ سرمایه گذاری نیست که ما چند باره معرفی اش نکردیم ولی حالا در سال‌های اخیر این مشکل بوده است.
غفوری فرد: وقت پاسخ فنی در این باره اگر من نمی‌خواهم فرمایش ایشان را قطع کنم.
اسپنانی: نه من گفتم شاید تفکیک قائل بشویم بین اینکه عملی نشده است یا معرفی نشده است؟
غفوری فرد: خیر اصلاً متوقف بود حالا من نمی‌خواهم نام ببرم.
اسپنانی: من در حرارتی حداقل رکورد این است.
غفوری فرد: خیر موضوع در حرارتی نیست، موضوع در برنامه ریزی اقتصادی است، یعنی شما که معاون برنامه ریزی اقتصادی آنجا جایی بوده که به صورت متمرکز پروژه‌ها را باید دریافت می‌کرده چه از بخش خصوصی چه از بخش دولتی و به عنوان نماینده وزارت نیرو در صندوق توسعه به اصطلاح پروژه‌ها را ارائه می‌کرده نه حتی نه حرارتی را عرض می‌کنم.
اسپنانی: ما ۲ هزار و ۵۶۰ مگاوات بخش بخار نیروگاه‌های سیکل ترکیبی را به صورت بیع متقابل و ۲ هزار مگاوات بخش بخار نیروگاه‌های دولتی را از شورای اقتصاد مجوز گرفتیم اینها تضمین شورای اقتصاد و دولت را دارد یعنی آن نگرانی که آقای تقی زاده در جریان هست، نگرانی مرتفع شده، سال به سال بدهی دولت به سرمایه گذار مشخص است، سرمایه گذار آن ۲ هزار و ۵۶۰ مگاوات اساسا بخش خصوصی است.
عرضم این است که در این سال‌ها ما رفتیم به این سمت ما تا همین ۳۵ هزار مگاواتی هم که در ابتدای دولت فرمودند ما هزار مگاواتش را از سمتی عرض کردم ۹ هزار و ۳۰۰ مگاواتش را ما تقریبا پوشش دادیم ۲ هزار مگاوات هم که صنایع ساختند نزدیکیم به آن برنامه ولی هزار مگاوات تجدیدپذیر و هزار مگاواتی که قرار بود مدیریت مصرف شود آن را نهایتا یک مقدار خیلی نتوانستیم خوب پیش برویم.
تقی زاده: این جمله من به یادگار بماند تا زمانی که دولت به معنی وزارت نیرو به معنی توانیر دست از تصدی گری و واسطه گری در اقتصاد برق بر ندارد حل معضل ناترازی برق، خواب و خیال است یک رویای شیرین است هرگز اتفاق نمی‌افتد و متأسفانه هنوز که هنوز است دوستان ما به این نقطه نرسیدند.
نکته بعدی: چه کار کنیم؟ اولین کاری که باید کنیم نگاه کنید، عرض کردم بخش خصوصی قهر کرده بخش خصوصی حاضر نیست سرمایه گذاری جدید انجام بدهد و راهکار دیگری هم وجود ندارد اولین کاری که باید کرد باید اعتماد سرمایه گذار جلب بشود، فعلاً دیگر اعتمادی ندارند باید یک مشکلات فعلی شان حل شود.
۲ ـ اقتصاد برق کارآمد شود، مورد بعدی باید مالکیت خصوصی شان به رسمیت شناخته شود من بتوانم اختیار داشته باشم کالاام را به هر کسی که دلم خواست بفروشم با قیمت اقتصادی بفروشم.
۳ ـ فقط مکانیزم عرضه و تقاضا حاکم باشد، مکانیزم تکلیفی حاکم نباشد.
یک جمله دیگر هم عرض کنم.
با مردم شفاف باشیم، هم برای پیک سال آینده صادقانه همه چیز را بگوییم، بگوییم اگر با یک دست فرمان جلو برویم سال آینده ناترازیمان ۲۵ هزار مگاوات است، صادق باشیم، مردم را مقصر ندانیم الکی نگوییم که مردم مصرفشان زیاد است، متوسط مصرف سرانه مردم ایران هزار و ۲۲ کیلو وات ساعت در سال است دنیا هزار و ۱۹۲ کیلوات ساعت است، اروپا ۲ هزار و ۱۲۰ کیلووات ساعت است مردم ما به طور متوسط خیلی برق را کم مصرف می‌کنند، ولی متأسفانه عادت داریم گناه را گردن مردم بیندازیم.
