فرشته صائمی؛ گفتگو با حجت الاسلام و المسلمین سیدعبدالواحد موسوی لاری جذابیت خاص خود را دارد، بی‌پرده و صریح صحبت می‌کند. درکلام او خبری از لغات و عبارات سخت نیست، روان و سلیس صحبت می‌کند، تحلیل می کند و راهکار ارائه می دهد، با لحنی که گاه انتقادی هم می شود و گاه توصیه ای و دلسوزانه.
گفتگو در دفتر وزیر کشور دولت اصلاحات انجام می شود، دفتری ساده و آرام و به دور از تجملات دفاتر برخی سیاسیون. موسوی لاری با خوش رویی به استقبالمان می آید و ما را به محل مصاحبه هدایت می کند.
از او درباره حضور کمرنگش در انتخابات می پرسم، از اینکه چقدر از نتیجه انتخابات رضایت دارد و البته از نسبت بین اصلاح طلبان و رئیس دولت چهاردهم.
این چهره شاخص اصلاح طلب که بنا به روایت خودش بخاطر مسائل شخصی و جسمی حضور کمرنگی در انتخابات داشته، از نتیجه انتخابات رضایت دارد و تاکید دارد مردم بخاطر ترس از روی کار آمدن جلیلی و البته تغییر وضع موجود و شعارهای پزشکیان به او رأی دادند.
موسوی لاری که معتقد است سرنوشت اصلاح طلبان و دولت پزشکیان با هم گره خورده است درباره وظیفه اصلاح طلبان در این دولت می گوید «اصلاح طلبان باید تلاش کنند که اگر جایی بر خلاف مسیر وعده داده شده پزشکیان توسط همراهان و همکاران او رقم می‌خورد آن را اصلاح کنند. ولی دولت را تنها نگذارند.»
وزیر کشور دولت اصلاحات، از انتخاب استانداران مخالف با مشی سیاسی دولت انتقاد می کند و تاکید دارد نباید به بهانه شعار وفاق ملی، دولت تبدیل به یک شرکت سهامی شود.
موسوی لاری از ضرورت پیوستن به FATF و از سرگیری مذاکرات رفع تحریم گفت، از ضرورت هماهنگی رئیس جمهور با رهبری، از روزهایی که وزیر کشور بود و تن به امضا کردن حکم شهرداری احمدی نژاد نداد و ....
مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با حجت الاسلام و المسلمین سیدعبدالواحد موسوی لاری، وزیر کشور دولت اصلاحات را می‌خوانید:
*********
* آقای موسوی لاری! شما نسبت اصلاح‌طلبان با دولت چهاردهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا اصلاح طلبان باید پاسخگوی عملکرد دولت چهاردهم باشند؟
به اعتقاد من دولت چهاردهم محصول دو علت متفاوت است؛ اول وحشتی که عامه مردم و اصلاح‌طلبان از شکل‌گیری دولتی با نگاه جبهه پایداری و جلیلی داشتند، به این ترتیب که اصلاح‌طلبان معتقد بودند اگر چهار سال یا هشت سال دیگر شرایط به سمتی برود که نگاه پایداری در کشور حاکم شود، عرصه‌های مختلف کشور دچار مشکل می‌شود.بنابراین ترس از روی کار آمدن دولتی با محوریت جبهه پایداری و جلیلی یکی از عوامل پیوستن اصلاح‌طلبان به پزشکیان بود.
نکته دوم، شعارهای خود پزشکیان بود. او دو شعار محوری داشت که این شعارها مطالبه اصلاح طلبان بود. یکی حل مشکلات داخل و ایجاد نوعی همگرایی ملی در داخل کشور و دوم تعامل با دنیای بیرون و حل مشکلاتی که از خباثت دشمنان و ضعف عملکرد مدیران سیاست خارجی بر این کشور تحمیل شده که نتیجه‌اش تحریم‌های کمرشکنی است که علیه ایران اعمال شده است.
اصلاح‌طلبانِ مایوس از تغییر، به پزشکیان پیوستند
اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیدند که اگر کسی بتواند با هدف همگرایی در داخل، که نامش را وفاق گذاشته‌اند، و تعامل با خارج در جهت حل مشکلات قدم بردارد، باید از او حمایت کرد. به همین دلیل اصلاح‌طلبان حامی اصلی پزشکیان شدند. بسیاری از نیروهای اصلاح‌طلب که یا بی‌تفاوت شده بودند یا مایوس از این بودند که تغییری حاصل شود، به تدریج به کاروان حامیان پزشکیان پیوستند. به گونه‌ای که در دورترین نقاط کشور، اصلاح‌طلبان در هر سطحی پرچم حمایت از پزشکیان را به دست گرفتند.
اصولگراها به دروغ گفتند در دور دوم از پزشکیان حمایت کرده اند
البته دوستانی مانند ظریف و امثالهم خیلی فعالانه در صحنه حاضر شدند. اما بسترساز حضور آنها هم نیروهای اصلاح‌طلب بود. اگر ظریف در کاشان، بابل یا گرگان سخنرانی آتشین می‌کرد، کسانی که ترتیب آن جلسات را داده بودند بچه‌های اصلاح طلب بودند.
دولت در بحث گفتگوی برجامی باید جلو برود. حتی با سردمداران کفر جهانی گفتگو کند، باید این تابو را بشکند و گفتگو کند. گفتگو به معنای پذیرش مطالبات آنها نیست. قرص و محکم و متین از موضع یک ملت انقلابی دفاع کند و با آنها صحبت کند. اگر پزشکیان غیر از این عمل کند، او تنها می‌ماند، حامیانش از او فاصله می‌گیرند و کمپین‌های ما پشیمانیم زودتر از موعد شروع به کار می‌کنند.
اصولگراها که در صحنه مقابل بودند. بنابراین نوعی آمیختگی بین دولت چهاردهم و اصلاح‌طلبان وجود دارد که به نظر من تفکیک هم نه می‌شود و نه باید شود. بالاخره اصلاح‌طلب‌ها توانستند با حمایت از پزشکیان، صفحه جدیدی در اداره کشور باز کنند که اگر موانع اجازه دهد و بتوانند موانع را پشت سر بگذارند، قطعا گام به جلو است و موفقیت دولت پزشکیان موفقیت اصلاح طلبان هم خواهد بود که البته موفقیت کل کشور است اما به طور خاص، اصلاح طلبان هم در این زمینه موفق می‌شوند چراکه جریان پایداری و حتی جریان اصولگرایان، علیرغم این که بعضی از آنها گفتند ما در دور دوم از پزشکیان حمایت می‌کنیم اما نیامدند، دروغ گفتند.
ده درصدی که از شصت درصد تحریمی‌های دور اول کاسته شد، جریان معترض خواهان تغییر بود که با تبلیغات وسیع اصلاح طلبان از آن شصت درصد، ده درصد کم شد و به این چهل درصد اضافه شد و ۵۰ درصد شدند. در این ۵۰ درصد حدود ۲۶ درصدش پزشکیان بود و ۲۳ درصد جلیلی بود که در نهایت پزشکیان با رای بالاتری رئیس جمهور شد.
سرنوشت دولت پزشکیان و اصلاح‌طلبان بهم گره خورده
فکر می‌کنم سرنوشت اصلاح طلبان و دولت پزشکیان بسیار به هم نزدیک و تا حدودی به هم گره خورده است. نه اصلاح طلبان می‌توانند از دولت پزشکیان تبری بجویند و نه دولت می‌تواند سهم بسیار بالا و مقتدرانه جریان اصلاحات را در رای آوری پزشکیان نادیده بگیرد.
هرکدام که بخواهند مسیر جداگانه ای را دنبال کنند، هم خودشان ضرر می‌کنند و هم شریکانش. بنابراین، اصلاح طلبان باید تلاش کنند که اگر جایی بر خلاف مسیر وعده داده شده پزشکیان توسط همراهان و همکاران او رقم می‌خورد آن را اصلاح کنند. ولی دولت را تنها نگذارند، البته اصلاح‌طلبان باید نگاه اصلاحی به روش و منش کارگزاران دولت پزشکیان داشته باشند.
رهبری حرفم را اصلاح کردند و گفتند استانداران نماینده عالی نظام هستند
*درحال حاضر انتخاب و انتصاب استانداران از جمله اولویت‌های وزارت کشور دولت چهاردهم است، تا الان برخی از استاندار منتصب شده اند، ارزیابی شما از این انتصابات به چه صورت است؟ روند به کارگیری اصلاح‌طلبان در این مناصب به چه صورت است؟
ما یک دولت مرکزی داریم که نامش را دولت نشسته می‌گذارم. دولتی که رئیس جمهور رئیس آن است و وزرا و معاونین رئیس جمهور هم عضو این دولت هستند که تصمیم‌سازی‌های کلان و آن خطوط کلی حرکت دولت را اینها ترسیم می‌کنند.
پزشکیان باید همانطور که می‌گوید در خدمت رهبری هستم و سیاست های کلی رهبری را دنبال می‌کنم، خدمت ایشان برود و بگوید باید در چارچوب سیاست‌های کلی مذاکره کنم، باید مسئله FATF را حل کنم و سوییفت بانکی را فعال کنم. تا کِی می‌توانیم تجارت چمدانی داشته باشیم؟ تا کِی بازرگان ما در پیش مشتریان سرافکنده باشند که نه بتواند پولش را مصرف کند و نه برگرداند، باید این موارد را حل کنیم.
یک دولت ایستاده هم داریم که اعضای این دولت، استانداران و فرمانداران و بخشداران هستند که اینها مدیریت عمومی حوزه مسئولیت خودشان را به عهده دارند و در حقیقت نیروهای میدانی و عملیاتی دولت هستند، که نامش را دولت ایستاده و آماده کار می‌گذارم.
همه مسائل سیاسی، امنیتی، فرهنگی و مشکلاتی که پیش می‌آید و حوادث غیر مترقبه و هر آن چه که در حوزه مدیریت کشور مطرح می‌شود استاندار متولی آن است. زمانی خدمت رهبری گفتم استانداران نمایندگان عالی دولت هستند. ایشان گفتند اصلاح می‌کنم: استانداران نمایندگان عالی نظام هستند. برای این که وقتی استاندار جلسات را تشکیل می‌دهد برای مثال جلسات شورای تامین استان، رئیس دادگستری، دادستان و فرماندهان نیروهای نظامی همه آن جا هستند و مصوبات شورای تامین استان برای آنها الزام آور است. مصوبات هم با نظر استاندار است. یعنی اگر استاندار دستور داد همه باید تبعیت کنند. استانداران چنین جایگاهی را دارند.
نگرانم دولت وفاق تبدیل به دولت شرکت سهامی شود
پزشکیان باید جایگاه استاندار را به خوبی در ذهن خودش ترسیم کند و کسانی را بفرستد که شایستگی این کار را داشته باشند و دنبال سهم دادن نباشند. یکی از مواردی که نگران آن هستم، این است که دولت وفاق به دولت شرکت سهامی تبدیل شود.
یعنی پزشکیان به قوه مقننه و نمایندگان سهمی بدهد و به قوه قضاییه و سپاه سهمی بدهد و دولت ایستاده‌ای که باید همیشه در صحنه حضور داشته باشد را به یک دولت شرکت سهامی تبدیل کند. این خطری است که آینده دولت پزشکیان را تهدید می‌کند. به همین دلیل، وزیر کشور که رابط دولت ایستاده و نشسته است، باید کاملاً به این مسئله دقت کند که استاندار یعنی نماینده عالی نظام نه سهم دادن به آقای الف و ب.
روسای قوا فکر نکنند مسعود پزشکیان امر بَر آنها است و مرتب به او سفارش دهند
مسئول اداره کشور در حوزه اجرا، رئیس جمهور است و مردم از او مطالبه می‌کنند. اگر از دستگاه‌های دیگر مطالبه کنند، مسئولیتی ندارند. حدود یکسال پیش در دولت مرحوم رئیسی، رهبری صراحتا به نمایندگان مجلس گفتند تفکیک قوا را محترم بشمارید. نمایندگان نباید در عزل و نصب دخالت کنند. وقتی نمایندگان گفته می‌شود، شامل روسای قوا هم می‌شود. به این ترتیب که رئیس قوه قضاییه و مقننه باید کار خود را انجام دهد. آقای الف و ب نباید فکر کنند که مسعود پزشکیان امربَر آنها باشد که مرتب سفارش دهند و نیرو بتراشند.
بنابراین امیدوارم آقایان پزشکیان و مومنی و دوستانی که در تعیین استانداران دخالت دارند به این مسئله کاملا توجه کنند که نماینده عالی نظام در استان تعیین می‌کنند، نه این که سهم آقای الف و ب را می‌دهند. اگر امور این دولت به این ترتیب پیش رفت که در نصب استانداران سهم ندهد امیدوار می‌شویم که کشور روی ریل منطقی و عقلایی حرکت کند. اما اگر بر اساس سهم دادن‌ها باشد، هم دولت و هم ملت ضرر می‌بیند و هم کارها می‌ماند و پیش نمی‌رود.
منظور پزشکیان از وفاق ملی چیست؟
*الان که تعدادی از استانداران تعیین شده‌اند، فکر می‌کنید دولت به صورت سهامی پیش می‌رود یا این که در همان مسیر وفاق ملی پیش می‌رود؟
من هنوز نمی‌دانم منظور آقای پزشکیان از وفاق ملی چیست. در ابتدا اشاره کردم که ملت در انتخابات به یک گروه اکثریت و یک گروه اقلیت تقسیم شده‌اند. گروه اکثریت در مرحله اول انتخابات ۶۰ درصد به علاوه بیست درصد بود. شصت درصدی که پای صندوق‌ها نیامدند و بیست درصدی که به امید تغییر به پزشکیان رای دادند. مجموع اینها هشتاد درصد شدند. بیست درصد دیگر هم بودند که با تفاوت دیدگاه و سلایق به غیر از پزشکیان رای دادند و جدای از آن ۶۰ درصد بودند. پزشکیان می‌خواهد وفاق را با آن ۲۰ درصد تعریف کند یا آن ۶۰ درصد؟ اگر بخواهد با آن ۲۰ درصد باشد، شرکت سهامی می‌شود.
فردا باید سهم نماینده‌ها، رئیس مجلس، رئیس قوه قضاییه، امام جمعه و سپاه را بدهد. آن بیست درصد متاسفانه بیست درصدی هستند که سه سال اخیر دولت دستشان بوده و ۸ سال در دوره احمدی نژاد دولت در اختیارشان بوده است. در دوره حسن روحانی هم مهم‌ترین دستگاه اداره کننده کشور که وزارت کشور است در اختیار اصولگرایان بوده است. در حقیقت حسن روحانی کسی را وزیر کشور گذاشت که نماینده آن ۲۰ درصد بود.
اگر پزشکیان وفاق را همراهی با آن ۸۰ درصد تعریف کند یک جور حرکت می‌کند. اگر هم بنابر سهم دادن به آن بیست درصد باشد یک جور دیگر رفتار می‌کند. پزشکیان باید تعریف خود را مشخص کند که منظور از وفاق چیست. من همیشه طرفدار این بوده و هستم که تنگ نظرانه برخورد نکنیم. اجازه دهیم همه کسانی که حاضرند در چارچوب نگاه آقای رئیس جمهور که از مردم رای گرفته است با رئیس جمهور همکاری کنند میدان داشته باشند. به شرطی که در این ادعا صادق باشند.
سازمان بازرسی کل کشور بگوید استانداری‌ها زمان انتخابات چه اقدامی انجام می‌دادند
متاسفانه در ایام انتخابات بسیاری از مدیران استانها از امکانات عمومی برای رای آوری جلیلی استفاده کردند. این موردی است که بازرسی کل کشور و دستگاه‌های مسئول باید رسیدگی کنند و به مردم گزارش دهند. به دنبال این که کسی محکوم شود یا نشود نیستیم.
ولی بگویند در دو ماهی که انتخابات بود، دستگاه‌های استانی چگونه عمل کردند. کمیته امداد، ستاد اجرایی فرمان امام، استانداری‌ها، فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها موضعشان اداره کشور بود یا رای آوری یک کاندیدا؟ این وظیفه قانونی بازرسی کل کشور است که گزارشی تهیه کند و در این مورد به مردم پاسخ بدهد. البته من خیلی امیدی ندارم که انگیزه این کار را داشته باشند و به مردم گزارش دهند.
دولت فشل می‌شود اگر...
اگر کسانی در جریان منتقد دولت باشند اما حاضر باشند سیاست‌های دولت را دنبال کنند اشکال ندارد در مدیریت‌ها از آها استفاده شود. اما مشروط اینکه به تشخیص خود دولت به کار گرفته شوند، نه به معنی سهم دادن این و آن. به عبارت دیگر دولت تشخیص دهد که این آقا حاضر است در این سمت سیاست‌های دولت را دنبال کند، اشکال ندارد به کار گرفته شود.
ولی اگر صرفا به خاطر این که سهمی به این آقا، آن آقا، نماینده و امام جمعه از افراد استفاده کند، فردا در اداره کشور، سیاست‌های دولت اعمال نخواهد شد و سیاست کسی اعمال خواهد شد که این فرد را آورده و در نتیجه دولت به یک دولت فشل، بی‌هویت و بی‌جهت تبدیل می‌شود.
چرا پزشکیان برای استانداری کردستان حامی خود را کنار گذاشت و رئیس ستاد رقیب را انتخاب کرد؟
*به نظر شما با توجه به انتصاباتی که دولت چهاردهم تا الان انجام داده، آیا به شکل سهامی عمل کرده است یا مطابق میل آن هشتاد درصد عمل کرده است؟
نمی‌خواهم مصداقی بحث کنم چراکه در بحث‌های مصداقی مشکلات پیش می‌آید. ولی انتصاب استاندار کردستان همچنان برایم سوال است. با وجود اینکه دولت در کردستان یک کار خوب انجام داد که استاندار سنی برای آن جا تعیین کرد، اما برای من سوال است چرا آقایی مطرح بود که اصلاح طلب بود، سابقه خوبی داشت، زمانی هم فرماندار مهاباد بود، کارکرد و عملکرد بسیار مثبتی داشت و موقعیتش هم در استان و بین مردم و بین اصلاح‌طلبان خیلی خوب بود، دقیقه نود کنار رفت و فرد دیگری آمد که رئیس ستاد اقوام و مذاهب کاندیدای مقابل بود؟
هرچه فکر می‌کنم این جابجایی را نتوانستم تحلیل کنم که آیا سهم دادن به این فرد یا آن مقام بوده یا مورد دیگری بوده، به این ترتیب که در آن فرد موقعیت و توانایی‌هایی مشاهده کرده‌اند که در آن فرد قبلی نبوده است؟ برایم سوال است که چرا در دقیقه نود آن فردی که با تمام وجودش از پزشکیان حمایت کرده و در اردوگاه او و ستادهای پزشکیان بوده را کنار گذاشته اند و کسی که در ستاد رقیب پزشکیان بوده و با سوابقی که درباره او می‌گویند، استاندار کردستان شده است؟ این برایم سوال است. جوابش را پیدا نکرده‌ام و کسی هم توضیح نداده که این جابجایی به خاطر سهم دادن به فردی بوده است یا دولت با یک ایده درست به این جا رسیده است. در مورد بعضی انتخاب‌های دیگر هم سوال‌هایی مطرح است که وارد آن نمی‌شویم.
وزارت کشور جای سهم دادن و تکثرگرایی نیست
*شاید می‌خواهد آن تکثرگرایی و حضور طیف‌های مختلف سیاسی در وزارت کشور را رعایت کند.
در وزارت‌خانه‌های تخصصی مانند وزارت راه، شما می‌توانید یک کارشناس معماری در حوزه معماری شهرسازی بگذارید که اصلا فهم سیاسی نداشته باشد، هیچ اطلاعات سیاسی نداشته باشد اما کارشناس حوزه معماری باشد. ولی در وزارت کشور مدیریت عمومی جامعه مطرح است.
باید همه مسائل مربوط به ۸۸ از جمله حصر آقای موسوی و کروبی و خانم رهنورد، باید حل شود. در نهادهای امنیتی ما هنوز اگر کسی در ۸۸ در راهپیمایی بوده، شعاری داده و حرفی زده در گزینش‌ها و به کار گرفتن‌ها برای او مزاحمت ایجاد می‌کنند. بعد از گذشت ۱۵ سال، باید همه آثار مربوط به ۸۸ تمام شده باشد.
اینجا نمی‌توان گفت پلورالیزم را در این جا رعایت کنیم. در وزارت کشور باید کسانی حضور داشته باشند که تفکر حاکم بر دولتی که منبعث از رای مردم است، را نمایندگی کند. مردم رای به خاطر تغییر به این آقا دادند و گفتند وضعیت موجود نامطلوب است و تاکید کردند از نظر ما افرادی که دنبال تداوم این وضعیت هستند، شایستگی ندارند و به آنها رای نمی‌دهیم و به آقای پزشکیان رای می‌دهیم تا این وضعیت نامطلوب را به سمت وضعیت مطلوب هدایت کند. اگر در وزارت کشور این مسئله درست فهم نشود تمامی کارهای دولت روی زمین می‌ماند.
چون وقتی فردی سیاست‌های عمومی دولت را قبول ندارد. چطور می‌خواهد در بخش های مختلف کار را پیش ببرد؟ قطعا نمی‌تواند. بنابراین فکر می‌کنم همانطور که در دولت مرکزی یا نشسته باید وزرا همگرایی داشته و باهم باشند،دولت ایستاده هم باید کاملا منطبق بر شعارهای رئیس جمهور امور را مدیریت کند. در نتیجه وزارت کشور جای سهم دادن و تکثرگرایی از نوع شرکت سهامی نیست.
پزشکیان به خواست مردم برای تغییر شرایط خشن گذشته پاسخ نداده است
*یعنی در نهایت با این فرمانی که پزشکیان در تعیین استانداران پیش می‌رود، باید اصولگرایان بیشتری را در استانداری ها شاهد باشیم؟
بله حتما، با این فرمتی که پیش می‌روند، حتما در استانداری‌ها اصولگراها حضور خواهند داشت. همه حرفم این است که بالاخره کسانی در استانداری‌ها باشند که آن پیام رای مردم را دریافت کرده باشند. پزشکیان در همه مناظره‌ها و مصاحبه‌ها از بازگشت اساتید و دانشجویان ستاره‌دار، کنار گذاشتن گشت ارشاد، باز شدن فضای اجتماعی و بسیاری از موارد دیگر گفت. در خارج هم گفتمان تعامل با دیگر کشورها را مطرح کرد. وقتی چنین شعارهایی داده شده، استانداری که می‌خواهد از طرف دولت در استان نمایندگی داشته باشد باید این شعارها را باور داشته باشد.
اگر به این شعارها باور نداشته باشد چگونه می‌خواهد کار کند؟ این تنگ نظرانه تلقی نمی‌شود که نماینده عالی نظام یا دولت بر اساس پیام رای مردم، خودش را تنظیم کند، بلکه این امری عادی است. به نظرم اگر غیر از این شود و انتصاب استانداران متناسب با پیام رأی مردم صورت نگیرد، پزشکیان پاسخ روشنی به مردم نداده به این معنی که پزشکیان به خواست مردم که مطالبه تغییر وضعیت خشن گذشته است، جواب روشنی نداده و باید جوابگو باشد.
جامعه ما جامعه آزمایشگاهی نیست که استانداران را ارزیابی یکساله کنیم
*با توجه به اینکه سابقه فعالیت در سمت وزیر کشور را دارید این سوال را می‌پرسم که، آقای مومنی اعلام کرده که قرار است ارزیابی یکساله از استانداران انجام دهیم و اگر جواب ارزیابی مثبت بود استاندار می‌ماند. این ارزیابی یکساله می‌تواند برآیند مثبتی از وضعیت استانداران باشد؟
نمی‌دانم آقای مومنی چه گفته است اما این نکته را می‌گویم جامعه ما جامعه آزمایشگاهی نیست که تست کنیم و ببینیم این فرد خوب است یا نیست. می‌توانیم با اطمینان بیشتر و با کمک مشاورین صادق و متخصصین موضوع، افرادی انتخاب کنیم، به آنها اختیار دهیم و بگوییم این سیاست‌ها را اعمال کنید، نه اینکه به آنها القا کنیم که یک ساله رفته‌اید و ظرف یک سال ارزیابی می‌کنیم، اگر جواب ندادی کنارت می‌گذاریم.
این کار در شان استاندار نیست. جایگاه استاندار خیلی بالاتر است. آقای مومنی هم احتمالا ذهنیتی داشته اند که حرفی زده اند. بالاخره استاندار از نظر من نماینده عالی نظام است. این فردی که نماینده عالی نظام است را نمی‌توانیم یکساله بگذاریم.
پالایش یک ساله استاندار در شأن استانداران نیست
کما این که در مورد وزرایی که انتخاب شده‌اند نمی‌توانیم این نکته را مطرح کنیم و بگوییم یک ساله هستید و اگر جواب ندادید کنارتان می‌گذارند. وزیر هستند. تا زمانی که توانایی انجام کار دارند و می‌توانند کار خود را انجام دهند، آقای رئیس جمهور از آنها حمایت می‌کند و مجلس هم از آنها حمایت می‌کند چون رای اعتماد داده است.
دولتی که به استاندار رای اعتماد می‌دهد، این دولت است که باید بگوید این استاندار بالاخره خوب عمل کرده یا بد. من این حرف آقای مومنی را قبول دارم که دستگاه مسئول که وزارت کشور است، همیشه باید مداوم بررسی کند و اصلاح کند و نقطه نظراتش را دنبال کند. ولی این که الان بگوییم شما یک ساله هستید و اگر یک سال جواب نداد شما را برکنار می‌کنیم، خیلی در شأن استانداران نمی‌دانم.
در انتصابات وزیر کشور نگاه نظامی نمی بینم اما خیلی نگاه اصلاح طلبانه هم نیست
*وزیر کشور سابقه نظامی دارد. نقدی که به دولت سیزدهم هم مطرح بود این بود که از افراد نظامی در وزارت کشور یا جاهای دیگر استفاده می‌کردند. باتوجه به انتصاباتی که آقای مومنی انجام داده، از آن نگاه نظامی دور شده و یا همچنان نگاه نظامی داریم؟
در انتصابات نگاه نظامی نمی‌بینم ولی خیلی نگاه اصلاح طلبانه هم نمی‌بینم. فکر می‌کنم در انتصاباتی که انجام شده یک اصل رعایت شده که اینها تابلوی مشخص اصلاح طلبی یا اصولگرایی نداشته باشند. یعنی استاندارانی که انتخاب شده‌اند استاندارانی باشند که نه تابلوی اصطلاح طلبی داشته باشند و نه به معنایی اصولگرایی.
به جز موضوع کردستان که هنوز نفهمیده ام موضوع چیست بقیه استانها افرادی به عنوان استاندار انتخاب شدند، تقریبا کسانی هستند که این نگاه بر انتصاب آنها حاکم بوده که نه تابلوی اصلاح طلبی داشته باشند و نه تابلوی اصولگرایی تند پایداری و امثالهم داشته باشند.
دولت به نیروهای اصیل اصلاح طلب میدان نمی دهد
*بنابراین احتمال نمی‌دهید از استانداران بعدی چهره های شاخص اصلاح طلب یا تابلوداران اصلاح طلب باشند؟
روندی که دولت در پیش گرفته این است که سعی می‌کنند به نیروهای اصیل اصلاح طلب میدان ندهد. برای مثال گفتند بازنشسته‌ها را دعوت به کار نمی‌کنیم، مشخص بود نتیجه این حرف حذف استانداران اصلاح‌طلب مطرح شده است.
در استانداری کردستان برای من سوال است چرا آقایی که مطرح بود که اصلاح طلب بود، سابقه خوبی داشت، زمانی هم فرماندار مهاباد بود، کارکرد و عملکرد بسیار مثبتی داشت و موقعیتش هم در استان و بین مردم و بین اصلاح‌طلبان خیلی خوب بود، دقیقه نود کنار رفت و فرد دیگری آمد که رئیس ستاد اقوام و مذاهب کاندیدای مقابل بود؟
در حالی که بهترین استاندارانی که خودشان را نشان داده بودند و کارنامه روشنی داشتند بخشی از همین استانداران بازنشسته بودند. چرا دولت باید خودش را از ظرفیت آنها محروم کند؟
سن او باید حدود ۶۵ سال باشد. این وضعیت در مورد بقیه هم به همین ترتیب است. اگر می‌گویند آنها بازنشسته هستند و سنشان بالا است، همین افرادی که منصوب کرده‌اید هم سنشان بالا است.
در دولت رئیسی می‌گفتند یک کارمند اصلاح‌طلب نباید باشد
*شما از تغییر شرایط گفتید، به نظر شما روند تغییر مسئولین از جمله استانداران به کُندی پیش نمی‌رود؟
خیر، فکر می‌کنم یک روند عادی است و کار می‌کنند. لذا خیلی نگران این مسئله نیستم. تاکنون دو نوع دولت داشته‌ایم. یک دولت مانند احمدی نژاد و مرحوم رئیسی بود. به این ترتیب که آقای رئیسی صراحتا می‌گفت بانیان وضعیت موجود یعنی منتسبین به دولت قبل حتی در سطح کارشناسی و کارمندی باید بروند. به حدی این موضوع در دوره آقای رئیسی مسئله پررنگ شده بود که درباره یک کارمند اصلاح‌طلب می‌گفتند نباید باشد.
بعد هم یک سری آدم صفر کیلومتر از دانشگاه امام صادق آوردند و در حوزه مدیریتی مشغول به کار شدند، همان‌هایی که می‌گفتند می‌توانیم با یک میلیون تومان یک شغل آبرومند در کشور راه بیندازیم. مشخص بود اینها نمی‌فهمند مدیریت اشتغال چیست و چطور می‌شود شغل ایجاد کرد. یا یکی دیگر از این مدیران می‌گفت من صد میلیارد دلار از امارات می‌آورم و در کیش هزینه می‌کنم. اصلا نمی‌فهمید عدد ۱۰۰ میلیارد چقدر است و چطور می‌خواهد بیاورد. واقعیت این بود حرف‌هایی که اینها می‌زدند ناشی از بی‌اطلاعی و بی‌تجربگی آنها بود.
ولی دولت آقای رئیسی بنا را بر این گذاشته بود که هرکسی منتسب دولت نیست چه خوب، چه بد، چه زشت، زیبا و باتجربه و بی‌تجربه کنار بگذارد. این یک دولت است که روش آن را برای اداره کشور مناسب نمی‌دانستم.
استفاده از همه نیروها خوب است به شرطی که پزشکیان اهدافش را فراموش نکند
یک دولت هم مانند دولت آقای پزشکیان، که علاقمند است از همه نیروها استفاده کند. من این روش را می‌پسندم به شرطی که اهداف فراموش نشود و سیاست‌هایی که به خاطر آنها مردم به پزشکیان رای دادند زیر سوال نرود، لذا باید با احتیاط حرکت کند. اشکالی ندارد افرادی که فعلاً مدیر هستند یکی دو ماه هم بمانند، اتفاق خاصی نمی‌افتد. گرچه از فاصله انتخابات تا رای آوردن آقای پزشکیان و بعد از آن تا مراسم تنفیذ و تحلیف خبرهای بد و ناگواری به گوش ما می‌رسید. ولی بالاخره آقای پزشکیان با حوصله می‌خواهد نسبت به یاران رده های دوم و سوم خود تصمیم بگیرد. این امر خوبی است. اگر واقعا مبنایش همین باشد که سنجیده حرکت کند بنابراین اینجا کندی خیلی مذموم نیست.
وفاق ملی تبدیل به پاشنه آشیل دولت شده است
*فکر می‌کنید وفاق ملی می‌تواند پاشنه آشیل دولت پزشکیان باشد؟
تا اینجا شده است. چون تعریفی از وفاق ملی به شکل منظم داده نشده است. پزشکیان ذهنیتی از وفاق ملی دارد که وقتی به آن نگاه می‌کنم بیشتر به ائتلاف و سهم دادن به صاحبان قدرت تعریف شده که این به ضرر دولت است و وفاق ملی این نیست. در نتیجه از سهم دادن به ارباب قدرت، وفاق ملی در نمی‌آید.
بالاخره جریان اقلیتی به نام اصولگرایان و جبهه پایداری وجود دارد که همه عددشان در کشور چند میلیون نفر بیشتر نمی‌شود و در مقابل ۸۵ میلیون جمعیتی قرار دارند که غیر از آن حرکت می‌کنند. وقتی پزشکیان وفاق ملی را به معنی همراهی با آن اقلیت تعریف کند یعنی دچار مشکل شده است.
رقیب خاکریز به خاکریز جلو می‌آید و از دولت سهم می‌گیرد
فردا اگر استانداران و مدیران دولت، همراه با دولت نباشند و افراد حاضر در این پست‌ها از میان حامیان دولت انتخاب نشده باشند، دولت را رها می‌کنند و پشت آن خالی می‌شود و وقتی دولت ، عقبه و حامی خود را از دست دهد، رقبا پیشروی می‌کنند.
این فکر خامی است که اگر به اینها سهم دادیم آنها قانع می‌شوند. آنها خاکریز اول در دولت سهم می‌گیرند و خاکریز دوم در استانداران و خاکریز سوم در فرمانداران و همینطور خاکریز به خاکریز می‌آیند تا وقتی که این دولت را از اهدافی که داشته پشیمان کنند و حامیان خود را از دست بدهد.
مردم به تغییر وضع موجود رأی دادند
*پس منظور شما این است که اگر دولت از افراد بسترسازی که اشاره کردید، استفاده کند می‌تواند وفاق ملی را از حالت پاشنه آشیل خارج کند.
حتما همینطور است. دولت، هرگز نباید پیمان خودش را با مردمی که به او رای دادند را فراموش کند. وفاق ملی یک کلمه نیست بلکه تغییر وضعیت موجود در حوزه سیاست خارجی و مناسبات داخلی، چه سیاست داخلی، چه امنیت داخلی، چه فرهنگ و مسائل دیگر است .
دولت از طرف مردم دِینی به گردن دارد که این تغییرات را ایجاب می‌کند. اگر دولت به بهانه آرام کردن رقبا، این دِین را فراموش کند و به آنها سهم دهد، عملا دولت در ادامه کار با مشکل مواجه خواهد شد و مردم مایوس می‌شوند.
خوشم نمی‌آید این حرف را بزنم که دولت دوم روحانی که از مطالبات مردم فاصله گرفت، کمپین‌هایی راه افتاد که پشیمانیم. البته همان زمان مصاحبه کردم که ما بابت حمایت از حسن روحانی پشیمان نیستیم اما منتقد رفتار حسن روحانی و دولتش هستیم. آن کاری که آن زمان انجام دادیم نیاز کشور بود و انتقادی که امروز نسبت به رفتار او داریم هم نیاز امروز کشور است.
اگر پزشکیان مذاکره نکند، کمپین های من پشیمانم زودتر از موعد شروع به کار می کنند
درست است که پزشکیان وعده مرغ و تخم مرع و بنزین به مردم نداده است. ولی دو جهت را مشخص کرده که یکی تعامل با دنیا است و این امر باید جایی خود را نشان دهد برای مثال همین بحث FATF است. در حقیقت پزشکیان باید این مسئله را حل کند تا ما بتوانیم اقدامات مالی انجام دهیم. بانک های ما در دنیا فعال نیستند. بانک ما نمی‌تواند یک دلار از این نقطه به نقطه دیگر منتقل کند. لذا باید این مسئله را حل کند.
علاوه بر این دولت در بحث گفتگوی برجامی هم باید جلو برود. حتی با سردمداران کفر جهانی گفتگو کند، باید این تابو را بشکند و گفتگو کند. گفتگو به معنای پذیرش مطالبات آنها نیست. قرص و محکم و متین از موضع یک ملت انقلابی دفاع کند و با آنها صحبت کند. باید بتواند این کار را انجام دهد.
در داخل باید این رفتارهای غیر اصولی که ملت را از دولت جدا کرده را کنار بگذارد. اگر پزشکیان غیر از این عمل کند، او تنها می‌ماند، حامیانش از او فاصله می‌گیرند و کمپین‌های ما پشیمانیم زودتر از موعد شروع به کار می‌کنند و دولت با معضل روبرو می‌شود.
پزشکیان حتما باید نظر رهبری را در تصمیماتش لحاظ کند
*درباره گفتگو با سران کشور بعضا اشاره می‌کنند که یک مانع حاکمیتی در این زمینه وجود دارد. یعنی پزشکیان برای این کار باید مجوز حاکمیتی بگیرد.
حتما باید بگیرد. ما در یک مدیریت هرمی هستیم که در قله این هرم، رهبری است. در قاعده هم مدیرانی هستند که رئیس جمهور در مرحله دوم است. طبیعی است وقتی می‌گوییم در داخل باید این مناسبات را به هم بریزید و نوعی امنیت خاطر به مردم بدهید، حتما باید نظر رهبری را لحاظ کنند. یکی از بهترین کارهای آقای پزشکیان این بود که از ابتدا گفت من در همه مسائل با رهبری مشورت می‌کنم. برای این که بتواند کارهایش را پیش ببرد، همراهی با رهبری کارساز است.
جریان تندرو اقلیتی است که فکر می‌کند باید تمام راه کارهای اداری او بر فضا و ساحت عمومی جامعه ما حاکم باشد. از گشت ارشادش گرفته تا امنیتی شدن مدیریت کشور تا خیلی چیزهایی که در دولت احمدی نژاد پایه ریزی شد و در دولت آقای رئیسی تقویت شد. اینها چنین چیزی را می‌خواهند.
در خارج هم اگر می‌خواهد با سران کفر گفتگو کند، بدون نظر رهبری نه می‌تواند و نه باید این کار را کند. باید نظر رهبری را بگیرد و توضیح دهد که مملکت قفل شده و همه راه‌های توسعه بسته شده‌اند. این که بگوییم با اروپا و آسیا قهریم و با دو کشور آفریقایی سر صد میلیون دلار قرارداد بسته‌ایم، این شوخی است.
کشور بزرگی مانند ایران نمی‌تواند روی ۵۰۰ میلیون دلار و ۱۰۰ میلیون دلار معامله کند. صد تا از این کشورها به اندازه یکی از کشورهای قدرتمند، تکنولوژی ندارند. باید در بازار جهانی حضور پیدا کنیم که راه حل آن رفتن در دل گفتگوها است، آن هم با قوت و قدرت و از موضع ملتی سربلند.
رهبری دلش می‌خواهد که این دولت موفق باشد و حتما کمک می کند
*به نظر شما پزشکیان مرد این میدان است که بتواند مجوز گفتگو با آمریکا یا به قول شما سران کفر را از رهبری بگیرد؟
دلمان می‌خواهد اینطور باشد اما تا اینجا آثار و علایمی دریافت نکرده‌ایم. پزشکیان باید همانطور که می‌گوید در خدمت رهبری هستم و سیاست های کلی رهبری را دنبال می‌کنم، خدمت ایشان برود و بگوید باید در چارچوب سیاست‌های کلی مذاکره کنم، باید مسئله FATF را حل کنم و سوییفت بانکی را فعال کنم. بانک‌های ما باید در مناسبات بین‌المللی حضور داشته باشند. تا کِی می‌توانیم تجارت چمدانی داشته باشیم؟
تا کِی بازرگان ما در پیش مشتریان سرافکنده باشند که نه بتواند پولش را مصرف کند و نه برگرداند، باید این موارد را حل کنیم. البته این هم حتما باید با نظر رهبری باشد. پزشکیان باید توضیح دهد، حتما رهبری هم کمک می‌کند. باورم این است که رهبری دلش می‌خواهد که این دولت موفق باشد و حتما به او کمک می‌کند.
رهبری از کاندیداتوری پزشکیان حمایت کردند و جلوی خیلی از کارها را گرفتند
*براساس همان صحبتی که گفتید پزشکیان آخرین تیر این ترکش است...
الان هم می‌گویم. رهبری قطعا با یک تدبیر کاملا درست موقع شناسی کردند و در حالی که قطعا جریان مقابل اصلاحات نمی‌خواستند فردی که یک مقدار روی خوش به اصلاح‌طلبان نشان دهد بیاید یا فردی که وضعیت موجود را تلنگری بزند اما رهبری از کاندیداتوری پزشکیان حمایت کرد و جلوی خیلی از کارهای دیگر را هم گرفت.
الان هم معتقدم ایشان دلش می‌خواهد این دولت موفق شود. ولی این دولت باید برود و به رهبری بگوید این دو اصل را کمک کنید تا بتوانم حلش کنم. به عنوان یک شهروند ایرانی هنوز نمی‌دانم چرا نباید این مقررات مربوط به FATF عمل کنیم. کجای کار لنگ است و چه کسی اینجا منفعت می‌برد؟ چه کسی زیان می‌کند؟ و یا چرا نباید گفتگوهای بین المللی برای حل مشکلات و رفع موانع تحریم و امثال اینها را انجام دهیم؟
اگر پزشکیان FATF را حل کند، مشکلات کم می شوند
پزشکیان باید محکم برود. اگر همین دو مسئله را حل کند بسیاری از مشکلات ما کم می‌شود. نمی‌خواهم مدینه فاضله‌ای درست کنم که اگر پزشکیان FATF را حل کرد همه چیز درست می‌شود. ولی یک قدم به جلو است.
اگر بتواند بازگشت به برجام و پذیرش اروپا و امریکا با شرایط ایران را انجام دهد، نه با آن شرایطی که در دوره رئیسی دنبال می‌کردند که همه تحریم‌ها برداشته شود، که یک سری تحریم‌ها از اول انقلاب و بعد از تسخیر لانه جاسوسی وضع شده و هیچ نسبتی با داستان برجام و اینها ندارد، برداشته شوند. همه تحریم‌ها ظالمانه است. اما باید سراغ آنهایی برویم که الان عملی است.
نهادهای امنیتی هنوز برای فردی که در راهپیمایی سال ۸۸ حضور داشته، مزاحمت ایجاد می کنند
* در کنار FATF و رفع تحریم ها، یکی از مواردی که درباره تغییر شرایط مطرح است، موضوع رفع حصر میرحسین موسوی، رهنورد و کروبی است. پزشکیان تلاش‌هایی را برای رفع حصر موسوی، کروبی و رهنورد انجام داده‌ند و این تلاش‌ها تا حد زیادی هم برای کروبی جواب داد گرچه کروبی گفته نباید این حصر قسمت به قسمت باشد و همگی باید رفع حصر شویم. به نظر شما این تلاش فردی بوده است؟ یا این که تصمیم نظام برای حل و فصل این قضیه موثر بوده است؟
اینجا یک نگاه متفاوت دارم. معتقدم باید همه مسائل مربوط به ۸۸ از جمله حصر آقای موسوی و کروبی و خانم رهنورد، باید حل شود. در نهادهای امنیتی ما هنوز اگر کسی در ۸۸ در راهپیمایی بوده، شعاری داده و حرفی زده در گزینش‌ها و به کار گرفتن‌ها برای او مزاحمت ایجاد می‌کنند. بعد از گذشت ۱۵ سال، باید همه آثار مربوط به ۸۸ تمام شده باشد. دختر یا پسر جوانی تحت شرایطی چند شعار داده و بازداشتش هم کرده اند. الان باید تمام شود.
قانون آثار اجتماعی قوانین می‌گوید اثر جرم بعد از ۵ سال از بین می‌رود و محدودیتی که برای کسی قائل شده‌اند بعد از ۵ سال خودبه خود از بین می‌رود. ۱۵ سال از داستان ۸۸ گذشته است. عده زیادی از مردم در آن راهپیمایی‌ها شرکت کرده‌اند، به خوب یا بد کاری ندارم. این مسئله چه زمانی باید تمام شود؟ وفاق ملی را آن جا باید تعریف کرد. اگر آن مسائل همه حل شود رفع حصر آقای موسوی و کروبی معنی پیدا می‌کند.
نهادهای امنیتی نباید جوانی که شعار داده را از زندگی محروم کنند
ولی فرض کنید رفع حصر شوند ولی موانعی که پیش پای جوانان و نوجوانان هست باقی بماند و نهادهای امنیتی همچنان مسئله ۸۸ را به عنوان یک چماق بالاسر جوانان ما قرار دهند، مشکل حل نمی‌شود و آن وفاق ملی و همگرایی ملی رخ نمی‌دهد.
باید پزشکیان تلاش کند خدمت رهبری و در شورای عالی امنیت ملی و همه مراجعی که می‌توانند برود و این داستان ۸۸ و تبعات آن را پشت سر بگذارد. نمی‌گویم اگر کسی جرمی مرتکب شده با آن برخورد نشود. ولی اگر با او برخورد شده آثار جرم او بعد از ۵ سال باید تمام شده باشد.
نمی‌شود بگوییم جوانی که شعاری داده و او را بازداشت کرده‌اید الی الابد از زندگی محرومش کنید، معنی ندارد. حتما باید نگاه دیگری بر شرایط امنیتی و داخلی کشور حاکم شود. باید نهادهای امنیتی ما داخل را آرام کنند و فرصت خودشان را برای شناسایی عوامل بیرونی، جاسوس‌ها و نفوذی‌ها به کار بگیرند، نه این که جوانی که شعاری داده از زندگی محرومش کنند.
محدودیت‌های خاتمی کمتر شده است
*وضعیت آقای خاتمی به چه صورت است؟ بعد از روی کار آمدن پزشکیان آیا محدودیت‌ها برای خاتمی برداشته شده است؟
البته محدودیت‌های خاتمی کمتر شده است. داستان محدودیت‌های خاتمی موردی بود. به این ترتیب که زمانی می‌خواست در جلسه‌ای شرکت کند یک مرتبه ماشینی جلوی در خانه اش می‌گذاشتند که بیرون نرود. اتفاقات به این صورت بود. الان مدت‌ها است که این شرایط وجود ندارد و کمرنگ شده است.
اما صدا و سیما در همان مسیر خود حرکت می‌کند که معتقدم صدا و سیما خودش را دولت مستقل یا حتی حکومت مستقل می‌داند. سیاستی که بر صدا و سیما حاکم است فکر نمی‌کنم سیاست حکومت یا دولت باشد. سیاست عده معدودی است که در آن جا حاکم هستند. ولی در کل الان در مطبوعات و رسانه های مجازی، مشاهده می‌کنیم که خاتمی مطرح است.
*آقای موسوی لاری! درمورد نفوذ آقای خاتمی در جریان اصلاح طلبی صحبت کنیم. برخی معتقدند این نفوذ کمرنگ شده و برخی مشخصا معتقدند حمایت او از پزشکیان سبد رأی پزشکیان را افزایش داد، نگاه شما چیست و اینکه مجمع روحانیون مبارز برای انتخابات شوراها برنامه‌ای دارد؟
همه چیز به شرایط آن روز مربوط می‌شود. مجمع روحانیون در مقاطعی فعال شرکت کرده، در مقاطعی سکوت کرده و در مقاطعی کاندیدا داشته یا از کاندیدای دیگران حمایت کرده است. این هم برای این است که شرایط آن روز را دیده و دنبال کرده است. اعضای مجمع نه عاشقانه دنبال پست و مقام بوده‌اند و و نه از این که دوستانشان در پست و مقامی قرار بگیرند، نگران بودند. بالاخره باید کشور اداره شود. فکر می‌کنم کارکرد دولت پزشکیان روی تصمیمات آینده جریان اصلاحات و مجمع روحانیون اثر می‌گذارد.
اگر این کارکرد، کارکردی باشد که در جهت مطالبات مردم باشد، همه نهادها و همه احزاب و گروه‌ها و شخصیت‌ها پای صندوق رای می‌روند. اگر دولت آن میثاق خود را مردم با کمرنگ کند یا پشت پا بزند، به طبع ممکن است حامیان دولت که مجمع روحانیون، خاتمی و دیگران بوده اند، در تصمیمات بعدی تجدید نظر کنند.
تندروهای داخلی ناخواسته روی ریل براندازان حرکت می کنند
*در رابطه با تندروها که به حضور آنها در صدا و سیما اشاره کردید، آخرین درخواستشان که به نوعی از همین تریبون صدا و سیما هم به نوعی تقویت شد، ساخت بمب اتم بود. به نظر شما رویکرد تندروها چهارچوب پذیر است؟حتی برخی می‌گویند این رویکرد تندروها با رویکرد اپوزیسیون خارج از کشور هم پوشانی دارد. به نظر شما برنامه‌ای پشت آن است یا اتفاقی است؟
این را حدود یک سال و نیم پیش گفتم که جریان برانداز خارجی و جریان انحصار طلب داخلی دو تیغه یک قیچی هستند. براندازان می‌گویند جمهوری اسلامی کارآمدی ندارد و باید برود و انحصار طلبان داخلی هم می‌گویند آن چه که هست جمهوری اسلامی است و نیازی به اصلاح و ترمیم و تغییر ریل نیست. نتیجه این دو کار و خواسته ، براندازی جمهوری اسلامی است. فکر می‌کنم تندروهای داخلی، ناخواسته روی ریلی حرکت می‌کنند که براندازان خارجی آن ریل را ایجاد کرده‌اند یا مرجع سومی برای هر دو این ریل را گذاشته است.
فردا اگر استانداران و مدیران دولت، همراه با دولت نباشند و افراد حاضر در این پست‌ها از میان حامیان دولت انتخاب نشده باشند، دولت را رها می‌کنند و پشت آن خالی می‌شود و وقتی دولت ، عقبه و حامی خود را از دست دهد، رقبا پیشروی می‌کنند. این فکر خامی است که اگر به اینها سهم دادیم آنها قانع می‌شوند.
کشف نفوذی ها در نهادهای خاص
*فکر می‌کنید هیچ برنامه ای پشت این رفتار تندروها نیست؟
نمی دانیم. باتوجه به کشف نفوذی‌ها در نهادهای خاص، ممکن است بالاخره نفوذی‌ها بی تاثیر نباشند. ولی چیزی که مسلم است، جریان عمومی انحصار گر تندرو را نمی‌توانم متهم کنم که مزد بگیر خارجی هستند. ولی نتیجه عملشان با نتیجه براندازها باهم گره می‌خورد که تعبیر کردم دو تیغه یک قیچی هستند.
اظهارات جناح پایداری و تندروها و کندروها خیلی ملاک نیست
*الان که بحث مذاکره با غرب مطرح شده و از طرفی تنش در منطقه افزایش پیدا کرده، به نظر می‌رسد ایران زیر ضربات غرب قرار گرفته است. از طرفی تندروها هم از تغییر دکترین هسته‌ای و ساخت بمب هسته‌ای صحبت می‌کنند. به نظر شما ساخت بمب هسته‌ای به صلاح است؟
درباره موضوعی که رهبری موضع گرفتند، گفته‌اند و تحلیل کرده‌اند، بحثی نداریم. به نظر من نباید خیلی متوقف شد که تندروها چه می‌گویند. سیاست عمومی نظام که رهبری تعیین می‌کند، دست یابی به سلاح های کشتار جمعی نیست. پس هر که هر چه می‌خواهد بگوید، این سیاست کلی نظام است. نگاه ما به آن چیزی است که تحت عنوان سیاست های کلی رهبری اعلام می‌شود. این که جناح پایداری و تندروها و کندروها چه می‌گویند، خیلی ملاک نیست.
احمدی نژاد گشت ارشاد را پایه ریزی کرد، رئیسی تقویت کرد
*به نظر می‌رسد تندروها استارت عبور از حکم رهبری را هم زده‌اند، کما اینکه می‌گویند فتوای رهبری درباره ساخت بمب هسته‌ای تابع شرایط زمان و مکان است
بله. ولی اینها اقلیت هستند. جریان تندرو اقلیتی است که فکر می‌کند باید تمام راه کارهای اداری او بر فضا و ساحت عمومی جامعه ما حاکم باشد. از گشت ارشادش گرفته تا امنیتی شدن مدیریت کشور تا خیلی چیزهایی که در دولت احمدی نژاد پایه ریزی شد و در دولت آقای رئیسی تقویت شد. اینها چنین چیزی را می‌خواهند. ما هم هیچ وقت این روش و منش را قبول نداشته ایم، الان هم نداریم.
تندروها حکومت اسلامی را نمی فهمند
*همان حکومت اسلامی که از آن صحبت می‌کنند...
اینها هیچ تعریفی از حکومت اسلامی ندارند و نمی‌فهمند. بالاخره ما یک حکومت اسلامی داشته‌ایم که چهار سال و هشت ماه حکومت امام علی بوده است. نمونه‌های دیگری نداریم. ائمه بعدی هیچ کدام حکومت دستشان نبود. امام حسن هم شش ماه بعد از امام علی حکومت را در دست داشت که با جنگ‌های مختلف همراه بود و نهایتا به صلح انجامید.
بنابراین الگویی که از حکومت اسلامی می‌دهند، کجاست؟ اگر حکومت امام علی است که شامل این موارد نمی‌شود. نهج البلاغه منشور مالک اشتر را بخوانند. مواردی که حضرت به مالک اشتر به عنوان والی مصر توصیه کرده را بخوانند و مشاهده کنند که با این مواردی که می‌گویند فاصله خیلی زیاد است. به نظر من تندروها تعریفی از حکومت اسلامی ندارند.
در پرونده سوآپ نفتی سه نفر متهم بودند از جمله احمدی نژاد
*محور پایانی این گفتگو مربوط به زمان حضور شما در وزارت کشور است. قضیه سوآپ نفتی احمدی‌نژاد و محصولی و محکومیت او در این قضیه مسئله‌ای بود که بر روی شهردار شدن احمدی‌نژاد در تهران سایه انداخت. چه اتفاقی منجر به شکستن حکم محکومیت احمدی‌نژاد در پرونده سوآپ نفتی شد؟
وقتی من به وزارت کشور رفتم. آقای طحایی استاندار اردبیل به جای احمدی نژاد آمده بود. این موضوع سوآپ هم پرونده‌ای شده بود و دادگستری آن جا رسیدگی کرده بود. در آن پرونده سه نفر متهم از جمله احمدی نژاد، محصولی و یک نفر هم حسینی بودند. این مواردی که می‌گویم ربطی به دوران ما ندارد.
وفاق تبدیل به پاشنه آشیل دولت شده، پزشکیان ذهنیتی از وفاق ملی دارد که وقتی به آن نگاه می‌کنم بیشتر به ائتلاف و سهم دادن به صاحبان قدرت تعریف شده که این به ضرر دولت است و وفاق ملی این نیست. در نتیجه از سهم دادن به ارباب قدرت، وفاق ملی در نمی‌آید.
من هم در آن جریان نیستم و فقط شنیده‌ها را می‌گویم. حسینی در اردبیل محکوم شد. محصولی به عنوان مشاور اقای احمدی‌نژاد و خود احمدی‌نژاد هم متهم بودند. آقایان یزدی، ناطق نوری و جنتی تلاش کردند که پرونده احمدی‌نژاد از اردبیل به تهران بیاید. تا اینجا در جریان قرار گرفتم که این پرونده از اردبیل به تهران آمده و تهران باید رسیدگی شود. ولی عملا رسیدگی نشد به این ترتیب که این پرونده در دادگستری تهران فریز شد و رسیدگی نشد.
*علتش چه بود؟
نمی دانم، اصلا چرا این آقایان پرونده را از اردبیل به تهران آوردند؟ تا جایی که اطلاع دارم پرونده فرمانداران در تهران رسیدگی می‌شود و آنها را در حوزه مسئولیتشان به دادگاه نمی‌برند چون رئیس دادگاه و آن مجموعه زیر نظر فرماندار هستند، لذا پرونده به تهران بیاید. ولی زمانی که پرونده احمدی نژاد باز شد، استاندار نبود و می‌شد همان جا رسیدگی کنند.
به خاطر گزارش وزارت اطلاعات حکم شهرداری احمدی نژاد را امضاء نکردم
*بعد هم شهردار تهران شد. هیچ وقت این پرونده احمدی‌نژاد را پیگیری نکردید؟
من که حکم شهرداری به احمدی‌نژاد نمی‌دادم. دو ماه به خاطر همین گزارش وزارت اطلاعات، حکم شهرداری آقای احمدی نژاد را امضا نمی‌کردم. هرچقدر هم می‌گفتند، می‌گفتم این مشکل وجود دارد. اما بالاخره حکمی صادر نشده بود و صرفاً گزارش نهاد امنیتی بود که باید به رسیدگی تبدیل می‌شد و نشد.
همه فشارها برای امضای حکم شهرداری احمدی نژاد را پشت سر گذاشتم
*شما تحت فشار برای حکم امضای شهردار شدن احمدی‌نژاد قرار گرفتید؟
هر چه فشار بود پشت سر گذاشتم و امضا نکردم. بعد وزارت اطلاعات نامه‌ای نوشت و گفت از نظر ما صدور حکم بلامانع است و گزارش خود را عملا کان لم یکن کرد. این فشار اصلا کارگر نبود. چون مستند من گزارش وزارت اطلاعات بود. وقتی آنها نوشتند که از نظر ما بلامانع است، دیگر توجیهی نداشتم. شورای شهر احمدی‌نژاد را معرفی کرده و طبق قانون هم وقتی شورای شهر تصمیم گرفته وزیر کشور باید امضا کند مگر این که مانعی وجود داشته باشد. آن مانع هم بعد از این که وزارت اطلاعات گفت از نظر بلامانع است برطرف شد.
*خودتان در مورد چرایی کان لم یکن گزارش وزارت اطلاعات درباره احمدی‌نژاد جستجو نکردید؟
چرا فشارهایی بود که به آنها وارد شده بود.
*می گفتند ثروت هنگفتی در این قضیه سواپ نفتی جابجا شده و پایه ثروت محصولی از همانجا بوده است.
نمی دانم، اصلا وارد این بحث نشدم. دلیلش هم همین بود که هیچ ربطی به من نداشت. نه استاندار زمان من بود و نه پرونده به من مربوط می‌شد. یک مسئله قضایی بود و باید در دستگاه قضایی رسیدگی می‌شد.
پزشکیان باید میثاقی که با مردم بسته و عهدی که با مردم داشته را محترم بشمارد
*در پایان اگر توصیه‌ای به پزشکیان دارید، بفرمایید...
توصیه ام به پزشکیان را به دوستان، وزرا و مسئولین آنها گفته‌ام. حتی در ایام انتخابات هم اگر نقطه نظراتی داشتم به شکلی به ایشان رساندم. اگرچه به خاطر شرایط جسمی‌ام در انتخابات فعال نبودم اما در حد خودم پیام‌هایی داده‌ام. فقط توصیه‌ای که هم به پزشکیان و هم ملت دارم این است که پزشکیان باید میثاقی که با مردم بسته و عهدی که با مردم داشته را محترم بشمارد.
فکر نکند که مردم کنار کشیده‌اند. مردم قوم و خویش هیچ کسی نیستند. تا زمانی که پزشکیان بر اساس پیمانی که با مردم بسته عمل کند مردم هم پشتیبانش هستند. هر وقت آن پیمان را کنار بگذارد، طبیعتا از حمایت مردمی هم بی‌بهره خواهد شد. به مردم هم می‌خواهم توصیه کنم همه باید از دولت حمایت کنیم و معتقدم موفقیت این دولت، موفقیت کل اصلاح طلب و اصولگرا و عامه مردم است، ولی جلوی نقد را نباید گرفت و باید مردم گوش به زنگ باشند و هر جا انحرافی دیدند آن را بگویند و پزشکیان هم گوش شنوایی خواهند داشت.
البته حمایت مطلق و بدون قید و شرط را نمی‌پسندم بلکه منظور حمایت همراه با نقد و اصلاح است.
۲۷۲۱۱
