به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه صف اول شبکه خبر موضوع اقدامات و برنامه‌های سازمان اداری استخدامی کشور را با حضور آقای کتر علاءالدین رفیع زاده - معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان اداری و استخدامی بررسی کرد.
مقدمه مجری: موضوع امشب هم یکی از موضوعاتی است که در برگیری زیادی دارد و جزو مهمترین مسائل و موضوعاتی است که تقریبا میتوانیم بگوییم هر روز یا هر هفته رسانه‌ها از ابعاد مختلف به آن می‌پردازند بحث سازمان اداری و استخدامی و مسائلی که مبتلابه است و تحت حوزه ماموریت این سازمان محسوب می‌شود. دولت چهاردهم هم از زمانی که روی کار آمدند به صورت کلی روی بحث اصلاح نظام اداری مسائلی را مطرح کردند و اعلام کردند که در ۵ تا محور قرار است که این اصلاح نظام اداری انجام بشود مسائل مختلفی در حوزه استخدام در خصوص حقوق و دستمزد، ساماندهی نیرو‌های شرکتی و و مسائل مختلفی که به حوزه ماموریتی سازمان اداری و استخدامی مربوط می‌شود را امشب قصد داریم با حضور میهمان برنامه به بحث و گفتگو بنشینیم.
سوال: فکر کنم شما از جمله مسئولینی باشید که در این بیست سال گذشته من یادم هست که در مدیریت‌های مختلف از مدیریت، مدیر کلی، معاونت و الان هم بعنوان رئیس سازمان اداری و استخدامی در خدمت شما هستیم، سال‌های سال است در این حوزه فعال هستید و طبیعتا این تجربه می‌تواند بسیار موثر و کارآمد باشد در حوزه فعالیت تان، این را از این زاویه مطرح کردم که شما در ابتدای کار اعلام کردید که از برنامه‌های دولت چهاردهم در حوزه نظام اداری و استخدامی اصلاح نظام است و ۵ تا محور را در این باره فرمودید که تدوین شده و قرار است بعنوان ملاک عمل نظام اداری تا پایان دولت عملیاتی بشود، اگر موافق باشید برنامه را با همین موضوع شروع بکنیم درباره اصلاح نظام اداری و محور‌های ۵ گانه‌ای که شما در دولت چهاردهم قرار است پیگیری کنید.
رفیع زاده: من یک مقدمه کوتاهی عرض کنم، واقعیت این است که نظام اداری ما علیرغم این که ما برنامه‌های تحولی مختلفی در ادوار گذشته داشتیم همچنان با مسائل متعددی دست به گریبان است هر چند ما در دولت گذشته برخلاف شاید سه دهه گذشته برنامه اصلاح نظام اداری به صورت مدون و منسجم نداشتیم در قوانین و مقررات بود ولی به صورت انسجام یافته و بعنوان یک پکیجی که بشود ابتدا و انتهای کار را روشن بکند برخوردار نبودیم. واقعیت این است که هزینه اداره دولت بالاست، یعنی یکی از ضعف‌هایی که ما در نظام اداری داریم، بهره وری نظام اداری ما خیلی بالا نیست یعنی مسائلی را داریم علیرغم این که همه تلاش دستگاه‌های اجرایی این است که خدمات مناسبی به مردم بدهیم، همچنان رضایتمندی مردم خیلی بالا نیست از نحوه ارائه خدمات، نگهداشت نیروی انسانی در برخی از حوزه‌های تخصصی از جمله حوزه آی تی الان با مشکلاتی مواجه است و فساد اداری که کم و بیش شما در جریان هستید.
ما سه تا رکن اصلی را باید در نظر می‌گرفتیم تا این که بر اساس برنامه‌هایی که داریم در این سه تا رکن اصلی داریم بیاییم برنامه‌هایی را به اجرا بگذاریم. رکن اول که سطح عالی است، سطح دولت، هیات وزیران و شورای عالی اداری است باید این را فعال بکنیم، چون شورای عالی اداری مستحضرید بالاترین مرجع سیاستگذاری در حوزه نظام اداری است، سطح دوم یا رکن دوم سازمان اداری استخدامی کشور است بعنوان راهبر و تسهیل گر و درایور این برنامه‌های اصلاح نظام اداری و سطح یا رکن سوم که بسیار مهم است رکن دستگاه‌های اجرایی است، یعنی هر آنچه که ما در رکن اول و دوم روی آن فکر می‌کنیم، برنامه ریزی می‌کنیم این در سطح عملیات باید بتواند توسط دستگاه‌های اجرایی اجرا بشود و خودش را آنجا نشان بدهد بنابراین ما برای هر سه تا سطح برنامه‌هایی را تنظیم کردیم. مبنای زمانی که قانون برنامه هفتم ابلاغ شد و همزمان با آن ما بررسی‌هایی را انجام می‌دادیم و این که این دغدغه‌ای که ما در سه دهه گذشته این همه برنامه‌های تحول و برنامه اصلاح نظام اداری و با عناوین مختلف تدوین شده و اجرا شده، اشکال کار کجاست؟ چون شما هم فرمودید ما تقریبا نزدیک دو و نیم دهه ما در همین سازمان بودیم و نظاره گر بودیم در برخی از حوزه‌ها نقش داشتیم، چرا ما برنامه‌های تحول اداری که ما می‌نویسیم خیلی در عمل خودش را نشان نمی‌دهد؟ یا بگوییم که مردم اثرات و ثمرات آن را نمی‌چشند آن طور که باید.
سوال: شاید بهترین فرد خود حضرتعالی باشید.
رفیع زاده: یکی برمی گردد به این که اول این را عرض بکنم که در تمام دنیا ایجاد تحول در نظام اداری با مقاومت‌هایی همراه است، تحقیقی را توسط کارشناسان بانک جهانی انجام داده، اشاره می‌کند تنها ۳۳ درصد برنامه‌های تحول اداری موفق عمل می‌کنند در کشور‌های توسعه یافته و حدود ۷۰ درصد آن معمولا با شکست مواجه می‌شود اگر از این موضوع فارغ بشویم واقعیت این است که ما یکسری ایراداتی در مراحل اجرایی می‌بینیم مواجه می‌شویم باید آنها را مدنظر قرار بدهیم، ما همزمان با این ...
سوال: یعنی آن آیین نامه مان خوب است ولی در حوزه اجرا مشکل داریم ...
رفیع زاده: فقط و فقط مشکل ما در حوزه اجراست ما در سه دهه گذشته ما برنامه‌های تحولی مختلف داشتیم اگر خاطر شریف تان باشد در همین برنامه‌ها ما حضور پیدا می‌کردیم ما یک زمانی هفت برنامه داشتیم یک زمانی نه برنامه داشتیم یک زمانی ده برنامه داشتیم یک زمانی هشت برنامه داشتیم، نمی‌خواهم بگویم اینها هیچ آثار و ثمراتی نداشته ولی شاید بگوییم آن سرعت لازم را نداشته، ما آمدیم مبنا را برنامه هفتم گذاشتیم با توجه به این که خود آقای رئیس جمهور هم اصلا تاکیدشان روی برنامه هفتم هست، ما مبنای اصلی را روی برنامه هفتم گذاشتیم، یک فصل از این قانون پرداخته به نظام اداری و مدیریتی که فصل بیست و سوم این قانون است. ۵ تا محور اصلی که در این قانون مورد تاکید است ما سرفصل برنامه هایمان قرار دادیم البته یک سرفصل اصلی سلامت اداری و مبارز فساد هم به آن اضافه کردیم شد ۶ فصل، چون بنای ما در این برنامه اصلاح نظام اداری که اسم آن را گذاشتیم برنامه اصلاح نظام اداری دولت چهاردهم که در مرحله نهایی تدوین آن هستیم، علاوه بر آن ۵ محوری که شما هم اشاره کردید که شامل ساختار و اندازه دولت است، سرمایه انسانی است و اقداماتی که در این زمینه باید انجام بدهیم، هوشمندسازی دولت است یا دولت الکترونیک است، بهره وری است و سرمایه انسانی، عرض کردم یک محوری هم ما در حوزه سلامت اداری به آن اضافه کردیم و مبنای عمل قرار دادیم حالا اگر جزئیات آن را توضیح خواهم داد می‌خواهم به یک نکته‌ای اشاره بکنم که حالا که ما می‌گوییم برنامه‌های قبلی این برنامه چه تفاوتی با برنامه‌های قبلی ما خواهد داشت که به اجرا نزدیک بشویم.
چون عناوین تقریبا همان عناوین است یعنی چیزی خارج از آنها نیست آنجا ما مثلا سی سال پیش گفته بودیم اتوماسیون اداری، اسمش را الان گذاشتیم هوشمندسازی اداری فارغ از این که پروژه‌های آن متفاوت است ما این برنامه ما یکسری پیوست‌هایی خواهد داشت که الان در حال نهایی شدن است و هنوز انتشار نشده، که همان حوزه اجرا است، این یکی از این پیوست‌ها این خواهد بود که یک سازمان اجرایی دقیق و مناسبی را طراحی بکنیم، یعنی این را چه کسی متولی است در دستگاه؟ چه کسی باید انجام بدهد؟ چه کسی به چه کسی باید پاسخ بدهد؟ چه زمانی باید پاسخ بدهد؟ چه کسی تصمیم گیر است؟ چه کسی سیاستگذار است؟ اگر جزئیات مورد سوال باشد حتما توضیح خواهم داد یک پیوست دیگر پیوست رسانه‌ای و اطلاع رسانی و تبیین موضوع است، ما باید به مردم صادقانه بگوییم که اگر جایی در حوزه ساختار و فرآیند‌ها برای دستگاه‌ها یک وقت‌هایی سخت می‌گیریم دنبال این هستیم که خروجی این را مردم در دریافت خدمات حس بکنند، فرآیندی را اصلاح می‌کنیم و پستی را حذف می‌کنیم، واحدی را حذف می‌کنیم، مدیران ما باید این را بدانند که خروجی کار ما پس نیاز به تبیین دارد آموزش دارد، بسته سوم ما تربیت آدم‌های حرفه‌ای برای این کار است ما نمی‌شود یک برنامه‌ای را تنظیم بکنیم بفرستیم به همه دستگاه‌ها با یک رویکرد خاص، بدون این که آدمی که باید این را اجرا بکند تجهیزش تکنیم قطعا آن برنامه به نتیجه درستی نخواهد رسید.
سوال: مخصوصا با این رشد سریع فناوری و مسائل علمی جدید.
رفیع زاده: بله، مرکز آموزش مدیریت دولتی اصلا فلسفه وجودی اش این است تلاش خواهیم کرد که در این حوزه شده مدیرانی که در این حوزه‌ها منصوب می‌شوند، قبل از انتصاب شان و قبل از ورود به این کار شده دو هفته بگوییم بیاید در این مرکز دوره‌های ویژه اجرای این برنامه را ببیند، چرا این برنامه‌ها را اجرا می‌کنیم؟ چطوری باید این برنامه را اجرا بکنیم این دوره‌ها را نبیند ما فکر می‌کنیم این هم دچار سرنوشتش همان مسائلی که در بحث‌های گذشته است ... یک پیوست دیگر این خواهد داشت بسته نظارتی اش است، این برنامه‌هایی که دادیم چگونه باید اینها را ارزیابی بکنیم؟ در چه وقت‌هایی ارزیابی بکنیم؟ نحوه نظارت ما چه باشد؟ اگر دستگاهی انجام نداد چه کار باید بکنیم؟ دستگاه‌ها را چطور تشویق و تنبیه بکنیم؟ ضمانت اجرای آن را ببینیم، شورای عالی اداری هر یک از وزرا را زحمت بدهیم بیایند راجع به این اقداماتی که در ارتباط با این برنامه‌ها انجام دادند آنجا ارائه گزارش بدهند یعنی این که آن سه رکنی که عرض کردم، سه تا حوزه باید فعال باشد می‌توانم عرض بکنم که تفاوت این برنامه با برنامه‌های قبلی در عناوین برنامه‌ها و پروژه‌ها نیست شبیه آنها است، اما این بسته‌های اجرایی که ما بتوانیم آن نقص‌هایی که در مراحل اجرا پیش می‌آمد، تجربتا آنها را بتوانیم حل و فصل کنیم.
سوال: می‌شود به آن امیدوار بود با توجه به تجاربی که شما و همکاران شما در این دو دهه و نیم گذشته دارید و این ساختاری که بخصوص تمرکز شما درحوزه اجرا، نیروی انسانی، هوشمند سازی، بهره وری و سرمایه انسانی فکر می‌کنیم بتواند خروجی بهتری به ما بدهد.
رفیع زاده: ما مصمم هستیم این را اجرا بکنیم به امید خدا و دستگاه‌های اجرایی بیایند پای کار، همه دستگاه‌های اجرایی و حتی خود مردم، برخی جا‌ها حالا عرض خواهم کرد یکی از پروژه‌های ما بحث فوریت‌های اداری اصلا از خود مردم کمک خواهیم گرفت که اشکال کار کجاست.
سوال . شورای حقوق و دستمزد در جلسه اخیر خود با هدف ایجاد عدالت در پرداخت و بهبود وضع معیشتی کارکنان شاغل در مشاغل عمومی دستگاه‌های اجرایی با توجه به موضوع بند ۱۰ ماده ۶۸ قانون مدیریت خدمات کشوری سقف فوق العاده ویژه این مشاغل را از ۳۵ تا ۵۰ درصد امتیاز حقوق ثابت و فوق العاده‌های مستمر افزایش داد درباره این مصوبه برای بینندگان توضیح بفرمایید و این که برای اجرایی شدن آن در حال حاضر درچه مرحله‌ای است و چه زمانی انشاالله شاهد اجرا شدن آن خواهیم بود؟ رفیع زاده: عدالت در پرداخت علیرغم این که موضوع پیچیده‌ای است یکی از ماموریت‌های اصلی ما در سازمان اداری استخدامی کشور است، ۴ تا منشا اصلی وجود دارد این بی عدالتی‌ها در حوزه پرداخت، اولین آن استثنا‌هایی که در قوانین مختلف وجود دارد، مثل قانون مدیریت خدمات کشوری، ماده ۲۱۷ آن یا دیگر قوانین و مقررات که برسم به فرمایش شما، یکی وجود انواع رابطه‌های استخدامی است ما در دستگاه‌های اجرایی حدود ۲۰ نوع رابطه استخدامی داریم شاید یکی از برنامه‌های اصلی ما این است که همین را ساماندهی بکنیم که خود به خود یکسری مسائل حل خواهد شد، یک منشا دیگر آن برمی گردد به تفاوت دستگاه‌های اجرایی در توانمندی آنها در پرداخت‌ها یعنی یک دستگاهی پول دارد می‌تواند بیشتر پرداخت بکند در برخی از حوزه‌ها و قدرت مانور بیشتری دارد، کارمندان آنها بیشتر می‌توانند دریافتی داشته باشند و یکی هم فوق العاده‌های خاصی است که به استناد قوانین و مقررات برای دستگاه‌های اجرایی تکلیف می‌کند که این فوق العاده‌ها را پرداخت بکنند، بند ۱۰ ماده ۶۸ قانون مدیریت خدمات کشوری فوق العاده ویژه‌ای را در نظر گرفته بود قانون این اجازه را داده بود که ما بیاییم یکسری مشاغل تخصصی و یکسری مشاغل عمومی را با اختیاری که قانونگذار ما به ما داده ببریم شورای حقوق و دستمزد مصوب بکنیم و کارمندان مشمول این بند را منتفع بکنیم از این اتفاق، فوق العاده اختصاصی یا فوق العاده‌ای که برای مشاغل تخصصی در نظر گرفته شده بود قبلا داده شده بود، مشاغل عمومی بعضی از دستگاه‌ها درصد‌های پایینی می‌گرفتند ۲۵ درصد تا ۳۵ درصد می‌گرفتند ما در این مصوبه این ۳۵ درصد را به ۵۰ درصد رساندیم البته این را عرض کنم، چون در گزارش شما بود و فرمودید دارم اشاره می‌کنم شاید این را بعدا باید بیشتر به آن بپردازیم، ما این را در شورای حقوق و دستمزد مصوب کردیم باید به تصویب هیات وزیران هم برسد و قابلیت اجرا پیدا بکند، الان دادیم انشاالله آن مرحله هم عبور بکند کارمندانی که مشمول آن هستند می‌توانند از آن استفاده بکنند.
سوال: می‌خواهم یکی دو تا در همین جا مصداقی با هم صحبت بکنیم البته هدفم از طرح این سوالات بحث انتقادی نیست، بهرحال شما تازه به این سمت منصوب شدید و ما بیشتر هدف مان این است که نگاه و چشم انداز را از شما دریافت بکنیم و ببینیم که چه برنامه‌هایی دارد، اما یکی دو تا موردی که مطرح می‌کنم با جزئیات بیشتر بخاطر این است که این مسائل مورد توجه قرار بگیرد مصداق آن الان ما یکی از معضلات قانون مدیریت خدمات کشوری حقوق کم بازنشستگی است، چرا دستگاه‌هایی که همین بحث فوق العاده‌ها را که شما اشاره کردید، چرا برخی دستگاه‌هایی که دارای فوق العاده خاص هستند و بر اساس مجوز شورای حقوق و دستمزد این فوق العاده هم استمرار داشته، اما مشمول کسور بازنشستگی قرار نگرفته که همین هم باعث می‌شود میزان حقوق بازنشستگی کارکنان دستگاه‌ها زمان بازنشستگی خیلی کم بشود، یعنی آن قبلا جزو حقوق محسوب میشده، اما مثلا ۲۰ تومان حقوق می‌گرفته ولی بعدا می‌آیند آن کسورات را کم می‌کنند بازنشستگی را از آن عدد باقیمانده حساب می‌کنند که این باعث می‌شود بسیاری از بازنشسته‌ها آسیب ببینند و گلایه‌هایی پیش بیاید نظر شما چیست راجع به این چه باید کرد؟
رفیع زاده: یکی از معضلات یا شاید بگوییم یکی از مسائل اصلی که در حوزه پرداختی‌ها داریم این است که ما در مورد یک قشر خاصی از کارمندان دولت حالا بگوییم کارمند یا اصلا قشر کارگری بیشتر در آن حوزه است، ما می‌گوییم اقلام غیر حکمی، کسوری که از آن دریافتی کارمند کم می‌شود آنهایی که مشمول قانون کار هستند یا قوانین خاص دارند، می‌آیند از اقلام غیر حکمی هم کسور کم می‌کند، وقتی این اتفاق می‌افتد کارمند یا آن فرد وقتی بازنشست می‌شود حقوق بازنشستگی او با حقوق زمان اشتغال او خیلی توفیری نمی‌کند، چون کسور از کل دریافتی او کم شده، اما در مورد کارمندان دولت و مشمولین قانون مدیریت خدمات کشوری عمدتا اینجوری نیست، یعنی فرض بفرمایید شما دریافتی تان فرض کنید ۴۰ میلیون تومان است این ممکن است ۱۵ میلیون تومان رفاهیات و اضافه کار و اینها باشد از این ۱۵ میلیون تومان دیگر کسور کم نمی‌شود وقتی شما بازنشست می‌شوید عملا حقوق شما نصف یا شاید هم کمتر می‌شود.
سوال: و یک دفعه آن خانواده‌ای که خودش را با آن عدد تنظیم کرده بوده یک دفعه تحت تاثیر قرار می‌گیرد.
رفیع زاده: شاید یکی از دلایلی که کارمندان ما با وجود سنین بالا علاقمندند که بازنشست نشوند همین است.
سوال: اصلا الان خیلی‌ها در آستانه بازنشستگی اند ولی تمایلی ندارند
رفیع زاده: بله منتها ما تنها آن اقلامی از حکم را میتوانیم کسور از آن کم بکنیم که قانون به ما گفته باشد.
سوال: الان شما نظرتان چیست؟ راهکار ایا می‌شود پیگیری کرد اصلاح کرد؟
رفیع زاده: ما در این خصوص راهکاری را داریم ما لایحه‌ای که در ارتباط با اصلاح فصل ۱۰ قانون مدیریت خدمات کشوری است که در ارتباط با کلیه پرداخت‌ها و حقوق و مزایای کارکنان دولت است این لایحه را در دست اصلاح داریم شاید یکی از بحث‌هایی که به آن خواهیم رسید همین است، منتها تا قطعی نشده ما از جزئیات آن ..
سوال: ولی در دستور کار شما در این دوره است انشاالله، فکر می‌کنید چقدر حدودا زمان ببرد؟
رفیع زاده: بله قطعا همین طور است، بهرحال این لایحه پیشنهاد شده بود برگشته ما داریم الان این را اصلاح می‌کنیم علاوه بر این قلمی که شما فرمودید قلم‌های دیگری هست که من الان نمی‌خواهم اینها را اعلام بکنم به مرور این اصلاحات را خواهیم داد.
سوال: این خودش یک خبر بسیار خوبی است برای کارمندان دولت که انشاالله در اینده نزدیک این مشکل حل بشود، یک نکته دیگر، الان چرا ماموریت‌های اداری را جزو اقلام معاف از سقف حقوق و دستمزد کارکنان در نظر نمی‌گیرند؟ مثلا ما الان می‌گوییم آن سقف حقوق عددی که مشخص است بعد دستگاه اداری یا سازمانی می‌آید از فرد می‌خواهد که بروید فلان کشور یا فلان منطقه بد آب و هوا، بروی ماموریت و این اتفاقات و این اقدامات را انجام بدهید برگردید، وقتی که طرف برمی گردد می‌گوید مثلا اگر سقف من ۴۰ یا ۷۰ بوده، من اصلا با عدد صحبت نمی‌کنم می‌گوید خب طبق این ماموریت سه ماهه یا یک ماهه یا چند روزه، هر چی، من الان باید این قدر اضافه بگیرم، دستگاه می‌آید می‌گوید نه طبق قانون من سقف دارم نمی‌توانم بیشتر از این، در صورتی که آن ماموریت را آن دستگاه از آن فرد خواسته این را چه باید کرد؟
رفیع زاده: عرض کردم در ارتباط با فرمایش سوال قبلی شما هم من عرض کردم ما هیچ قلمی را به افراد که بار مالی داشته باشد و بار مالی برای دولت ایجاد بکند خارج از آن را نمی‌توانیم عمل بکنیم، بحث سقف هم خود قانون به ما گفته در چارچوب آن ما میتوانیم عمل بکنیم فارغ از آن نمی‌شود مگر این که پیشنهاد اصلاحی داشته باشیم و ببریم دولت و این کار را انجام بدهیم البته در برنامه هفتم حکمی داریم در این ارتباط که برای مشاغل خاص یا حساس و در شرایط خاص، این سقف را در برخی از حوزه‌ها میتوانیم با تصویب شورای حقوق و دستمزد از آن دستور دیگری بگیریم ولی در مورد بقیه مشاغل نه، قانون گفته و بر اساس قانون میتوانیم عمل کنیم، آن قانون هم که استثنا کرده برای مشاغل دارای شرایط خاص است مثل افرادی که در خط مقدم زیر دریا دارند کار می‌کنند برای این گونه مشاغل است.
سوال: این شده یک معضل، الان یک دستگاه اداری از کارمندش ماموریتی را می‌خواهد می‌رود ماموریت برمی‌گردد مطالبه می‌کند.
