خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب _ جواد شیخ الاسلامی: در ادامه پرونده «شاعر ماه؛ علیرضا قزوه» که در آن به بررسی کارنامه ادبی علیرضا قزوه می‌پردازیم، سراغ محمد مرادی شاعر، منتقد و استاد دانشگاه رفتیم. مرادی به سبب حضور در دانشگاه، ارتباط مستمر و جدی با شعر امروز و نوشتن مقالات فراوان درباره شعر انقلاب، از جمله کسانی است که به شعر انقلاب و علیرضا قزوه اشراف دارد.

مطالبی که تا امروز در پرونده «شاعر ماه؛ علیرضا قزوه» منتشر شده‌اند، در پیوندهای زیر قابل دسترسی و مطالعه هستند:

گفتگو با علیرضا قزوه، بخش اول: پس از سلمان هراتی، جایش را در شعر اعتراض خالی دیدم

گفتگو با علیرضا قزوه، بخش دوم: استعمار انگلیس نبود «فارسی» زبان اول دنیا بود؛ پادشاهان هند به فارسی شعر می‌گفتند

یادداشت رضا اسماعیلی: شاعری که برای «ارزش‌های انقلاب» خود را به آب و آتش می‌زند

در ادامه متن مشروح گفتگو با مرادی را می‌خوانیم؛

* آقای مرادی، شما از جمله کسانی هستید که مطالعه و بررسی زیادی روی شعر شاعران انقلاب اسلامی داشته‌اید و یادداشت‌های زیادی درباره چهره‌های مطرح شعر امروز نوشته‌اید. شعر علیرضا قزوه را چه‌طور می‌بینید؟

فکر می‌کنم اگر بخواهیم چند تن از شاعران شاخص انقلاب اسلامی را که هنوز هستند و شعر می‌نویسند از زوایای مختلف بررسی و انتخاب کنیم، یکی از آنها قطعا علیرضا قزوه است. همچنین اگر بخواهیم به کل ۴۵ سال اخیر و همه شاعران انقلاب در این مدت نگاه کنیم، همچنان آقای قزوه یکی از پنج نفری است که باید انتخاب شود. حداقل من چنین انتخابی می‌کنم و این انتخاب هم دلایل مختلفی دارد. مثلا بخشی از ارجمندی شعر قزوه به خاطر تنوع ساحت‌های قالبی و تنوع مضامین در شعر ایشان است.

یک بخش دیگر هم مربوط به حس و حال شبه‌عرفانی شعر قزوه است که به شعرش عمق و چندلایگی می‌دهد. دیگر ویژگی شعر قزوه، غلبه بُعد جوششی شعر اوست که شعرش را خاص می‌کند. در مجموع باید بگویم تعداد بالای اشعار تاثیرگذاری که قزوه دارد، شعر او را از اغلب شاعران انقلاب اسلامی متمایز می‌کند و این واقعا جنبه مثبتی است.

* پرکاری علیرضا قزوه و جوشش فراوان، چه اثراتی روی شعرش داشته است؟

طبیعی است شاعرانی که جوششی و دلی و متناسب با هیجان و اندیشه و عاطفه خودشان شعر می‌گویند و پرکار هستند، این پرکاری ممکن است گاهی زمینه‌هایی برای خرده‌گیری منتقدان و مخاطبان ایجاد کند. ولی به نظر من منصفانه است که اول این حجم تاثیرگذاری دیده شود و بعد از زاویه‌های دیگر به شعر ایشان پرداخته شود. البته سیر شعر آقای قزوه، سیر متفاوتی بوده است. جناب قزوه «از نخلستان تا خیابان» با اینکه آن شعرها تاثیرگذاری زیادی دارد، ولی آنجا تحت تأثیر سلمان هراتی است و شما می‌توانید نشانه‌های سلمان هراتی را در اشعار علیرضا قزوه ببینید. طبیعی هم هست، چون چهار پنج سال از سلمان هراتی کوچک‌تر است و سلمان در سال‌های شصت و دو تا شصت و چهار یک تاثیرگذاری جدی روی شعر منثور انقلاب اسلامی، مخصوصا شاعران جوان، دارد.

ولی آن چیزی که به نظر من در اشعار آقای قزوه متمایز است، اشعار سنتی اوست؛ هم غزل‌ها، هم مثنوی‌ها، هم ترکیب‌بندها و هم یک جاهایی دوبیتی‌ها. در هرکدام از اینها هم ویژگی‌هایی دارد که او را متفاوت و متمایز می‌کند. مخصوصا در غزل‌ها که به نظر من شاعر کاملا صاحب سبکی است.

* روی غزل آقای قزوه متمرکز شویم. ویژگی شاخص غزل او در فرم و محتوا چیست؟

در تاریخ ادبیات بعضی وقت‌ها شاعرانی داریم که بیشتر هندسی و سازنده شعر هستند؛ مثل شعر حافظ که با وجود ویژگی‌های برجسته و عرفانی آن، باید به معماری و مهندسی در شعر حافظ توجه داشته باشیم. از آن طرف برای بعضی از شاعران مثل مولوی، جوشندگی اهمیت بیشتری دارد. برای مولوی جان‌مایه روحی شعر و خلق شعر در لحظه، اهمیت بیشتری دارد. من معتقدم یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های مثبت در شعر آقای قزوه، همین جوشندگی و زایایی عاطفی و اندیشگانی است که شعرها را از حالت تصنعی و هندسی خارج می‌کند.

این جوشندگی و زایایی و عاطفه سرشار، تقریبا در اغلب غزل‌ها دیده می‌شود؛ حالا ممکن است در غزل‌هایی بیشتر و در غزل‌هایی کمتر باشد. حتی در اشعار پایداری علیرضا قزوه هم شما این جوشش و زایایی عاطفه را می‌بینید. وقتی درباره یک شهید، درباره یک شخصیت سیاسی و یک فردی از این دست هم حرف می‌زند، آن جنبه غلیانی و جوششی در شعرش دیده می‌شود و شما این جوششی بودن را می‌توانید در تعداد ابیات هم ببینید. شما با مطالعه کتاب‌ها و شعرهای بعضی از شاعران معاصر می‌بینید که خیلی‌ از آنها دنبال لفاظی و هندسی کردن شعر هستند؛ به همین دلیل تعداد ابیات غزل‌شان تنها پنج بیت و شش بیت بیشتر نیست، ولی شعر قزوه در جهت مخالف این دسته از شاعران است. می‌بینید غزل قزوه شروع می‌شود و کم‌کم آن پنج بیت به ده بیت و بیست بیت می‌رسد؛ یعنی غزل تقریبا قصیده می‌شود. این برآمده از همان جهان جوششی است که در شعر علیرضا قزوه دیده می‌شود.

* در حوزه زبان چه ویژگی‌هایی دارد؟

یک ویژگی دیگر در غزل قزوه، تناسب زبانی است. معتقدم پرش زبانی و دودستگی زبانی و نامتعادلی بین واژه‌های روزمره و واژه‌های کهن‌تر در شعر آقای قزوه وجود ندارد. زبان او، زبان متعادلی است؛ نه خیلی روزمره و بازاری است، نه طوری در سنت‌های قبل گیر افتاده که هیچ نوآوری و طراوتی نداشته باشد. ریتم و موسیقی در شعر قزوه یک ویژگی مثبت است. تنوع موسیقایی و وزنی را در شعر او می‌بینید. شعر قزوه به جای اینکه درگیر تخیل و مضمون‌سازی‌های ‌شبه‌هندی باشد، بیشتر آمیخته‌ای از ویژگی‌های شعر معاصر و شعر متمایل به شعر عرفانی و عراقی است. این آمیختگی هم به نظرم آمیختگی مناسبی در غزل‌ها است.

جوششی بودن شعر آقای قزوه زمانی به خوبی نمایان و آشکار می‌شود که می‌بینیم شاعر حتی در یادآوری دوستان شاعرش هم چشمه جوشانی دارد. مثلا وقتی می‌خواهد از شاعران نسل اول انقلاب یاد کند، غزل «چه خبر» نوشته می‌شود. همچنین وقتی که در بحبوحه حوادث سال ۸۸ قرار می‌گیرد، از داخل هندوستان غزل «چمدان‌های قدیمی» را می‌نویسند و به دوستان شاعرش که دودسته شده‌اند، سال‌های دوستی و صمیمیت را یادآوری می‌کند.

بله. ضمن اینکه خیلی مهم است که این جوشش در سطح اتفاق نمی‌افتد. ما شاعرهای جوششی زیاد داریم ولی آقای قزوه سطحی نیست. خیلی وقت‌ها شعر شاعران جوششی در سطح اتفاق می‌افتد و در عواطف سطحی است و یک منش عمیق پشت شعر نیست و حتی در فرم هم ایرادهای جدی پیدا می‌کند، ولی در آثار آقای قزوه فرم هم پخته است. یعنی وقتی که شعر جوششی می‌شود، فرم هم سر و شکل مناسب پیدا می‌کند و هم‌راستا با محتوا و مضمون، راه خودش را پیدا می‌کند و اینطور نیست که در فرم با کاستی و ایراد مواجه باشیم.

* بعضی شاعران هستند که طبع روانی دارند و خیلی شعر می‌نویسند، ولی همین باعث می‌شود به تکرار بیفتند. یعنی هم در زبان و هم در مضمون، حرفی برای گفتن نداشته باشند و شعرشان به مرور تصنعی و کلیشه‌ای شود. شما شعر آقای قزوه را این‌طور نمی‌دانید. درست است؟

بله. شعر قزوه تکراری نمی‌شود و این هم فقط نظر من نیست. من گفتگوها و مواجهه‌های زیادی با منتقدان ادبیات انقلاب در بحث‌های علمی دارم. وقتی با آنها صحبت می‌کنم، می‌بینم که آنها شاید انتقادهایی به آقای قزوه داشته باشند، ولی آقای قزوه را شاعر می‌دانند و تردیدی در شاعری ایشان ندارند. مثلا می‌گویند «من با این شعر چون فلان تعریض در آن آمده مشکل دارم، ولی در شاعری آقای قزوه نکته‌ای ندارم». من به دلیل اینکه در جامعه دانشگاهی حضور دارم، درباره شعر انقلاب یا شعر آقای قزوه حرف‌های زیادی می‌شنوم؛ واقعا تا حالا ندیده‌ام که کسی بگوید علیرضا قزوه شاعر نیست. مگر شاعری که شعر سنتی را اصلا قبول نداشته باشد، وگرنه هر شاعری که شعر سنتی را قبول داشته باشد و تنها از زاویه ادبیات به شعر قزوه نگاه کند، شعر علیرضا قزوه را تحسین می‌کند.

* اشاره‌ای به دانشگاه و حضورتان در مجامع دانشگاهی داشتید. یکی از مسائلی که گاه درباره آن صحبت می‌شود، کم‌توجهی جامعه دانشگاهی به ادبیات و شعر انقلاب است. به نظر شما این‌گونه است؟ خود شما کارهای دانشگاهی درباره شعر علیرضا قزوه را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

اگر بخواهیم از شاعران انقلاب اسم ببریم، باید بگویم درباره آقای اسفندقه کمتر کار شده است ولی مثلا درباره استاد علی معلم، با اینکه شعر ایشان خاص است، کم و بیش کار شده است. همچنین فکر می‌کنم در میان شاعران انقلاب اسلامی، به هیچ‌کس اندازه قیصر توجه نشده است. ولی اگر بخواهیم دو سه نفر را انتخاب کنیم، قطعا درباره علیرضا قزوه زیاد کار شده است. به نظرم درباره قزوه خیلی خوب هم کار شده است. اگر جستجو بکنید، مقالات دانشگاهی و پایان‌نامه درباره شعر قزوه زیاد است. این هم اتفاق مثبتی است و نشان‌دهنده این است که شعر قزوه شعری بوده که جریان دانشگاهی هم در حوزه‌های مختلف به آن توجه کرده است. منتها آیا هنوز می‌شود از زوایای مختلف درباره شعر قزوه کار کرد؟ بله، ممکن است یک حوزه‌هایی جای کار بیشتری داشته باشد. اما نکته‌ای وجود دارد که باید آن را پذیرفت؛ آن هم اینکه کلا ادبیات دانشگاهی ما در تحقیق و پژوهش، چند دهه متأخر از رویدادها است. این یک واقعیت است که می‌تواند محل نقد باشد و دلایلی هم دارد. ازجمله اینکه بسیاری از پژوهشگران دانشگاهی اول دنبال این هستند که یک شاعر در یک جریان به تثبیت برسد و حتی چند دهه از تثبیت آن جریان بگذرد و بعد تازه شروع کنند به تحقیق درباره آن جریان.

طبیعی است که این باعث می‌شود به شاعران معاصر کمتر پرداخته شود. درباره خیلی از شاعران عصر پهلوی به تازگی دارند تحقیق و پژوهش می‌کنند. احتمالا درباره شاعران انقلاب اسلامی هم باید زمان بگذرد. الآن درباره شاعران دهه شصت و هفتاد بیشتر تحقیق شده ولی درباره دهه‌های هشتاد و نود کمتر کار شده است. یک بخشی از آن به خاطر سبک پژوهش‌های دانشگاهی است که سعی می‌کنند یک مقداری از شاعر فاصله بگیرند و از دور نگاه کنند. متأسفانه خیلی وقت‌ها هم این دوری را از نظر دوری زمانی می‌بینند.

* اگر بخواهید به دوران دانشجویی برگردید و درباره شعر قزوه پایان‌نامه بنویسید، چه موضوعی را انتخاب می‌کنید؟

اگر بخواهم بنویسم، درباره غزل قزوه می‌نویسم. همچنین به نظرم زوایایی از عرفان در شعر ایشان برایم جذاب‌تر است. بحث این است که آقای قزوه ساحت‌های مختلفی دارد. یعنی دو ساحت از شعر قزوه در شعر ما تاثیر زیادی گذاشته است. یکی اعتراض بوده که اعتراض را در اشعار سپید می‌بینیم، در غزل‌ها می‌بینیم و در دوبیتی‌ها و… هم می‌بینیم. البته درباره اعتراض در شعر قزوه هم خیلی کار شده است، ولی من فکر می‌کنم جنبه‌های بلندمدت‌تری هم وجود دارد که باعث می‌شود به شعر اعتراض قزوه در صد سال دیگر هم توجه شود.

به نظرم هنوز هم می‌توان شعر اعتراض قزوه را، از نظر تاریخ ادبیات، مورد توجه جدی قرار داد. یک بحث دیگر هم عرفان و شعر مذهبی در شعر او وجود دارد. شعر دینی علیرضا قزوه به نظرم فوق‌العاده است. مثلا ترکیب‌بند عاشورایی قزوه یکی از کارهای درخشان ایشان است و می‌توان درباره آن خیلی حرف زد.

* نکته دیگری درباره شعر علیرضا قزوه دارید؟

من دوستان را دعوت می‌کنم که از زاویه ادبیات و فارغ از جبهه‌گیری به شعر علیرضا قزوه بپردازند. ممکن است درباره برخی از شاعران حواشی‌ مختلفی شکل بگیرد، ولی آن حواشی نباید وارد متن بررسی اشعار آن شاعر شود. مثلا بعضی‌ها می‌گویند شعر قزوه، شعر باورمندی نیست. ولی من معتقدم در شعر مذهبی و حتی شعر سیاسی، شعرهای آقای قزوه عمیقا باورمند است. من هم یک جاهایی با آقای قزوه اختلاف نظر دارم ولی این را می‌دانم که وقتی درباره فلان شهید شعر می‌گوید، کاملا مشخص است که این شعر از درونش برخواسته است. در آن لحظه اندوهگین شده که این شعر را نوشته است. ممکن است، ممکن است، بتوانیم بگوییم در شعرهای سپیدش یک مقداری بیانیه‌طور شده، ولی در غزل‌ها و قصاید این‌طور نیست. حتی در شعرهای نیمایی هم اینگونه نیست. حتی شعرهای سپید هم بستگی دارد که درباره چه موضوعی است؟ مثلا وقتی شعرهای «ساعت به وقت سنگ»‌ را نگاه می‌کنی که اشعاری درباره فلسطین است، می‌بینی قزوه باز همان قزوه همیشگی است که باورمند و جوششی و از درون می‌نویسد.

در کتاب «در کوچه‌باغ‌های پرتقال و زخم» درباره تاثیر قزوه بر شعر فلسطین معاصر نوشته‌ام و به نقش و تاثیر قزوه در شعر معاصر فلسطین اشاره کرده‌ام. می‌خواهم بگویم که در شعر سپید هم اینطور نیست که همه‌اش بیانیه باشد. ولی شعرهای بیانیه‌طوری هم طبیعی است؛ چون هیچ شاعری نیست که تمام اشعارش به‌تمامی جوششی باشد. یعنی ما قوی‌ترین شاعران ادبیات فارسی را هم که ببینیم، باز می‌بینیم شعرهایی دارند که شعاری یا کلیشه‌ای باشد؛ چون شعر زاییده لحظات و عواطف است. عمق عواطف برای همه شاعران در لحظات مختلف، متفاوت است و همیشه یکسان نیست. ولی درباره قزوه می‌توانم بگویم که شعر او در اغلب و اکثر شعرها، عمیقا درونی و باورمند است.