به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، محمدشهاب جلیلوند با حضور در برنامه «صف اول» دوشنبه شب شبکه خبر به پرسشها درباره برنامهها و اقدامات هیئت عالی گزینش کشور پاسخ داد. متن کامل این برناه به شرح زیر است:
مقدمه مجری: امروز قصد داریم در خصوص گزینش صحبت کنیم، گزینش در تمام دنیا از حلقههای مهم، لازم و موثر در مدیریت منابع انسانی محسوب میشود و در تمام دنیا، تمام کشورها در تمام دستگاهها بحث گزینش یکی از بحثهای مهم و مورد توجه است. در کشور ما هم دوران مختلفی را به اعتقاد کارشناسان طی شده بعد از پیروزی انقلاب از زمان صدور فرمان حضرت امام (ره) و از زمان تصویب قانون مراحل مختلفی را طی کردیم تا رسیدیم به امروز که هیئت عالی گزینش کشور را داریم، اخیرا هم فکر میکنم دو روز دیگر همایش سراسری کارگزاران گزینش کشور، اولین جشنواره چند رسانهای گزینش کشور برگزار میشود که به همین بهانه، امشب میزبان دبیر هیئت عالی گزینش کشورمان هستیم.
سوال: در ابتدا اگر موافق باشید یک مقدار درباره هیئت عالی گزینش برای بینندگان بفرمایید. شاید برای خیلیها هنوز آن قدر هیئت عالی گزینش چیز شفافی نباشد، از ساختار آن، ابعاد آن، چه وظایفی بر عهده دارد، در حوزه گزینش طبیعتا یک برداشت کلی و ذهنی وجود دارد، اما این که این گزینش تا کجا ادامه پیدا میکند؟ آیا بعد از آن هم میآید در حوزه نظارت هم ورود میکند؟ نمیکند؟ چارچوب وظایف و اختیارات و شاکله و ساختار هیئت گزینش را برای ما بفرمایید به عنوان مقدمه بحث، بعد وارد سوالات میشویم.
جلیلوند: بر اساس آنچه که در مجموعه قوانین و مقررات جمهوری اسلامی ایران پیش بینی شده، هیئت عالی گزینش کشور به عنوان یک نهاد فراقوهای است، اساسا در گام اول مسئولیت عالی امر گزینش کشور بر عهده شخص رئیس جمهور است. در ذیل ریاست محترم جمهوری در یک رابطه سلسله مراتبی هیئت عالی گزینش کشور تشکیل میشود که بر اساس قانون متشکل است از نماینده محترم قوه قضائیه، رئیس محترم سازمان امور اداری و استخدامی و دو نفر از نمایندگان محترم مجلس به انتخاب مجلس شورای اسلامی، این ساختار کلی هیئت عالی گزینش کشور است. در ذیل هیئت عالی گزینش، هیئتهای مرکزی گزینش را داریم که در دستگاههای مختلف اجرایی اعم از دستگاههای ذیل قوه مجریه یا قوه قضائیه و یا حتی قوه مقننه هیئتهای مرکزی گزینش حضور دارند.
سوال: که شما تعیین میکنید، که هیئت عالی تعیین میکند.
جلیلوند: بله، در حقیقت در هیئتهای مرکزی گزینش هم یک ساختار چندگانه وجود دارد یک نفر نماینده رئیس دستگاه مربوط حضور دارد، یک نفر نماینده رئیس سازمان امور اداری و استخدامی است و یک نفر هم نماینده هیئت عالی گزینش است. در ذیل هیئتهای مرکزی گزینش هستههای گزینش هستند که در پیشانی امر گزینش هستند غالب همکاران ما کسانی که مفهوم اجرا را بر عهده دارند و عملا در میدان گزینش هستند، هستههای گزینش ما هستند که در قالب دستگاههای اجرایی مشغول ایفای نقش هستند و بار جدی کار گزینش بر دوش هستههای گزینش است که متشکل از مصاحبه گران و محققان و اندیشه ورزانی است که آنها کار گزینش را در پیشانی کار به انجام میرسانند.
سوال: خط دهی و سیاستگذاری و اولویت بندی توسط شما انجام میشود و هسته در واقع در قالب اجرایی فعالیت میکند.
جلیلوند: بله، نهاد صالح سیاستگذار برای هیئتهای مرکزی گزینش و هستههای گزینش هیئت عالی گزینش است، اما در عین حال هیئت عالی گزینش یک نهاد ناظر هم هست، یعنی امر نظارت بر عملکرد هیئتهای مرکزی گزینش و سایر کارگزاران گزینش در همه دستگاههای اجرایی را بر عهده دارند.
سوال: شما به آنها میگویید که سخت بگیرید یا سخت نگیرید؟
جلیلوند: سخت گرفتن یا سخت نگرفتن نیست، آنچه که دارد اتفاق میافتد مبانی قانونی دارد. طبیعی است در هر امری که انسان وارد میشود، این ویژگی ذاتی انسان است که نمیتواند خارج از منویات خودش، خارج از سلائق خودش عمل بکند، واقعا همه تلاش ما در هیئت عالی گزینش آن است که حتی المقدور اعمال سلیقه را در امر گزینش به حداقل برساند.
سوال: راجع به آن بحثهای انتقادی و اینها با هم صحبت میکنیم، در چند تا محور قصد داریم صحبت کنیم، اگر بخواهم دقیق بگویم بحث شفافیت و عدالت در فرآیند گزینش، بحث توانمندی و شایستگی افراد آیا در گزینش رعایت میشود؟ بحث جوان گرایی در نیروهای متخصص، بحث نظارت و ارزیابی اینها را سعی میکنیم که در چند تا محور با هم صحبت کنیم، اما قبل از این که بخواهیم وارد بحثها بشویم یک مقدار راجع به خود این همایش، چون تا به حال ما نداشتیم چنین همایشی، همایش سراسری کارگزاران گزینش و اولین جشنواره چند رسانهای، قدری در خصوص این هم که روز چهارشنبه قرار است برگزار شود درست است؟
جلیلوند: بله روز چهارشنبه البته همایش و گردهمایی کارگزاران گزینش را در سالهای گذشته ما داشتیم، اما در حقیقت امسال تلاقی همایش کارگزاران گزینش کشور همزمان شده با آیین اختتامیه جشنواره چندرسانهای گزینش که برگزیدگان در حوزههای مختلف کارهای رسانهای و هنری، در امر گزینش آنجا مورد تجلیل قرار میگیرند، سخنران مراسم هم ریاست محترم جمهوری است و بسیاری از مقامات عالی کشور به جلسه دعوت شدند، یک تعداد قابل توجهی از همکاران ما، کارگزاران محترم گزینش از سراسر کشور مدعو جلسه هستند که در مرکز همایشهای بین المللی صدا و سیما ان شاالله چهارشنبه دوازدهم دی ماه برگزار خواهد شد.
سوال: ان شاالله، اولین جشنواره چند رسانهای هم برگزار میشود درست ست؟
جلیلوند: بله اختتامیه اولین جشنواره ..
سوال: شما کارگزاران گزینش را چه کسی گزینش میکند؟
جلیلوند: کارگزاران گزینش اصولا از فیلتر هیئت عالی گزینش رد میشوند یعنی هر کسی که در هیئتهای مرکزی گزینش به کار گرفته میشود از فیلتر هیئت عالی گزینش رد میشود، طبیعتا همان فرآیندی که برای جذب در دستگاههای اجرایی اتفاق میافتد با یک سختگیری بسیار جدیتر برای همکاران ما در هیئتهای مرکزی گزینش اتفاق میافتد هیئتهای مرکزی گزینش هم به همین شکل هستهها را انتخاب میکنند، اما حکم نهایی شان توسط هیئت عالی گزینش صادر میشود.
سوال: الان ما یک قانون داریم ولی هر دولتی میآید مثل دولت چهاردهم رویکرد الان وفاق ملی را مدنظر دارند، شما تلاش میکنید آن رویکرد را بر مبنای قانون اجرا بکنید؟
جلیلوند: قاعدتا بله.
سوال: و الان رویکردتان چطور است میخواهم ببینم الان در نگاه هسته گزینش که حوزه اجراست تا هیئت عالی چطور اولویت بندی شده؟
جلیلوند: قانون گزینش کشور سال ۱۳۷۴ به تصویب رسیده و مبنای گزینش هم گزینش معلمان بوده یعنی در حقیقت قانون گزینش معلمان بوده با یک سال فاصله در سال ۱۳۷۵ در ماده واحدهی همین قانون تسری پیدا میکند به سایر دستگاههای اجرایی، از آنجا که هیئت عالی گزینش نهاد سیاستگذار برای امر گزینش در کشور است، طبیعتا صلاحیت مقرره گذاری و آیین نامه نویسی به هیئت عالی گزینش سپرده شده و طبیعتا در دولتهای مختلف هم با نگاههای مختلف و شعارهای مختلفی که دولتها داشتند با همین مبنا مقرره گذاری اتفاق افتاده است، طبیعتا در دولت چهاردهم هم با توجه به این که شعار کلی دولت مبتنی بر وفاق ملی است، امروز رویکرد گزینش کشور تحقق وفاق ملی از مسیر گزینش است، شعار ما امروز در هیئت عالی گزینش کشور مبنی بر شهروند محور شدن گزینش قرار گرفته.
سوال: یعنی شما الان دیگر سعی میکنید مثلا در اقلیتها، حالا نمیخواهم وارد فاز سیاسی و احزاب و اینها بشوم، اقلیتها یا گرایشهای مختلف سعی میکنید اینها را در قالب گزینش ببینید؟ یعنی سعی بکنید در آن فیلتری که دارید رد میکنید خروجی آن وفاق ملی اتفاق بیفتد؟
جلیلوند: ما یک مبنای کلی داریم که آن مبنای کلی اصل ۱۹ قانون اساسی است که در اصل ۱۹ قانون اساسی اساسا قومیت و زبان و مذهب مبنایی برای امتیازات افراد و اتباع کشور در نظر گرفته نشده است و گفته همه از حقوق مساوی برخوردار هستیم، این رویکرد کلی منبعث از اصل مترقی ۱۹ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در سیاستهای کلی گزینش ما طبیعتا ساری و جاری است آنچه که در نگاه شهروند محور شدن گزینش اتفاق میافتد آن است که بتوانیم تا جایی که ممکن است در فرآیند گزینشی مقررات و قاعدههای گزینشی را به شکلی تعریف بکنیم که امکان بیشتری برای حضور نخبگان، شایستگان و افراد با هر دیدگاه، با هر قومیت، با هر تفکری فقط با صرف داشتن صلاحیت تخصصی و در عین حال وابستگی به ایران عزیز در دستگاههای اجرایی فراهم شده باشد.
سوال: یعنی همزمان هم تخصص هم تعهد
جلیلوند: قطعا، ببینید ما قاعدتا آنچه که اتفاق میافتد این است که یکسری قواعدی داریم، استعلاماتی صورت میگیرد برای بازشناسی صلاحیتهای عمومی افراد که نهادهای خاص خودش را دارد برای اعلام نظر در خصوص موضوعات امنیتی افراد، آن مبنای نظر ما است طبیعی است که در هر سیستم حکومتی اجازه ورود افرادی که با اساس نظام مشکل دارند، معاند هستند در دستگاههای اجرایی داده نمیشود این یک امر طبیعی و مرسوم در همه نظامهای گزینشی کشورها است.
سوال: همه کشورها این طور هستند، حتی در یک شرکت کوچک هم کسی مخالف خودش را نمیخواهد.
جلیلوند: قطعا همین است بالاخره شما وقتی میخواهید یک مثلا فرض کنید تیم ورزشی طراحی بکنید، میروید بهترین بازیکن، بهترین گزینه، بهترین کسی که میتواند در این فرآیند کمک تان کند انتخاب میکنید شما در یک ساختمان میخواهید مدیر ساختمان انتخاب بکنید سعی میکنید شایستهترین را انتخاب بکنید ما همه زندگی مان در مسیر انتخاب شده، در انتخاب همسر، در انتخاب لباس، در انتخاب شغل همیشه برترینها را انتخاب میکنیم طبیعتا در نظام گزینش کشور هم نگاه ما این است که برترینها شایستهترینها و کسانی را انتخاب بکنیم که بتوانند بهتر به مردم خدمت بکنند، بهتر از پس کار مسئولیت اجرایی که به آنها سپرده میشود بربیایند.
سوال: ما در سخن حضرتعالی هم بود که همه ما یک تصورات ذهنی داریم اگر من الان شما را بیرون میدیدم فکر نمیکردم شما دبیر هیئت عالی گزینش باشید، چون آن تصورذهنی که شاید بینندگان ما نسبت به هیئت عالی گزینش دارند بخصوص کارمندانی که سر و کارشان به شما میافتد، تصور ذهنی که الان یک فرد خیلی سختگیر و جدی نشسته و دارد اصول دین میپرسد و مواردی از این دست، قبول دارید؟ این یک تصور ذهنی اکثر کارمندان و شهروندان نسبت به جامعه گزینش کشور است. کاری کردید که این تصور ذهنی از شما اصلاح بشود؟ یا اصلا به نظر شما ضرورت دارد یا دوست دارید همین طور به نظر برسید؟
جلیلوند: ممنونم سوال خوبی کردید، این که اساسا نگاه عامه جامعه نسبت به مفهوم گزینش و گزینش گر یک نگاه سختگیرانه و با مبنای رد شدن و برخورد و اینها است، واقعا هست. شاید پیشینههایی که در ذهنمان طراحی کردیم بعضا واقعا با یک افراد بدسلیقهای هم مواجه شدیم که بد برخورد کردند، اما امروز حقیر به عنوان عهده دار مسئولیت نظام گزینش کشور شهادت میدهم که حقیقتا اکثریت قریب به اتفاق همکاران من در مجموعه گزینش کشور دور از این نگاه هستند، این انگاره ذهنی که شکل گرفته واقعا در اقلیت است.
سوال: باید اصلاح شود.
جلیلوند: ما هم قطعا با مبنای آموزش، گفتوگو، مقرره گذاری واقعا تمام تلاش مان را میکنیم که تا جایی که ممکن است گزینش را یک گزینش واقعا ناصحانه، من همواره به همکارانم در مجموعه گزینش تاکید میکنم میگویم اگر دارید مصاحبه میکنید فرض کن فرزند خودت را دارید مصاحبه میکنید اگر دارید تحقیق میکنید فرض کن دارید برای برادر خودت تحقیق میکنید چقدر نگاه ما متفاوت میشود؟ این نگاه رحمانی اسلامی است.
سوال: آقای دکتر جلیلوند دبیر هیئت عالی گزینش کشور، چه کسی باید این نگاه را اصلاح کند؟
جلیلوند: خود ما، مطمئن باشید که در عملکردمان تمام تلاش مان را خواهیم کرد که این نگاه را تغییر بدهیم در عین حال برگزاری همچنین جشنوارهای، جشنواره چند رسانهای آن هم با یک موضوع غامضی مثل گزینش در راستای همین است که ما هر چه بهتر گزینش را در یک اتاق شیشهای با روندهای شفاف برای مردم بازشناسی بکنیم تا این انگارههای ذهنی بعضا اشتباه ان شاالله برطرف بشود.
سوال: پس من الان دارم خدمت هموطنان عزیزم عرض میکنم، ببینید هموطنان عزیز دوستان گزینش چنین جوانان خوش تیپ و خیلی خوش بر و رو و خوش برخورد و مبنای کارشان هم کاملا قانونی است و نه ترس دارند و نه چیزی، خیلی از دوستان ما میگفتند وقتی به گزینش میرویم آن چیزهایی هم که بلد بودیم یادمان میرود آنقدر شما به آن مصاحبه شونده استرس میدهید یعنی بر اساس آن نگاه ذهنی که وجود دارد پس اولین در ابتدا من فکر میکنم این بعنوان مبنا نیاز دارد اصلاح شود.
جلیلوند: ما واقعا مستمرا به همکاران مصاحبه گرمان این توصیهها را میکنیم که در فرآیند گفت و گویی که با افراد میکنند، در فرآیند مصاحبه هایشان فضای مصاحبه خدایی نکرده تبدیل به فضای بازجویی نشود، خدایی نکرده فضای مصاحبه تبدیل به فضای تفتیش عقاید نشود آنچه که در اصل بیست و سوم قانون اساسی ما به صراحت نفی شده و نهی شده واقعا اکثریت قریب به اتفاق همکاران من هم قائل به این هستند عامل به این مطلب هستند ولی شما این را هم طبیعی بدانید بالاخره آدم وقتی در یک آزمونی میخواهد قرار بگیرد وقتی طرف در خواستگاری هم میخواهد برود یک استرسی میگیرد طبیعی است، تا یک حدی طبیعی است ولی ما تمام تلاش مان را میکنیم که در فرآیند مصاحبه این اتفاق کمتر بیفتد یک فضای راحت و روانی وجود داشته باشد که طرف بتواند واقعا توانمندیهای خودش را به گزینش گر ما عرض بکند و ما بتوانیم شایستهترینها را انتخاب بکنیم.
سوال: حالا اگر ما از عملکرد شما راضی نبودیم، زیادی به قول امروزیها، ببخشید من خیلی عادی و خیلی راحت صحبت میکنم، بینندگان عزیز خرده نگیرند، به قول جوانهای امروزی آقا زیادی به ما گیر دادید، اذیت مان کردید کجا باید از شما شکایت کنیم؟
جلیلوند: خوشبختانه من فکر میکنم که در هیچ موضوع دیگری یا کمتر موضوعی در مجموعه قوانین و مقررات، من حداقل حقیر به عنوان یک دانشجوی حقوق بگویم، کمتر دیدم که اینقدر امکان فرجام خواهی و تجدید نظر خواهی وجود داشته باشد، امروز در مجموعه قوانین و مقررات امر گزینش سه مرتبه امکان شکایت از آراء گزینشی وجود دارد و هر بار هم توسط یک افراد و گروهی که اصلا در فرآیند قبلی هیچ دخالتی نداشتند، یعنی در مرحله اول هستههای گزینش میآیند به تجدید نظرخواهی پاسخگویی میکنند که افرادی هستند که اصلا در فرآیند تحقیق و مصاحبه و صدور رای هیچ نقشی نداشتند در مرحله دوم تجدید نظر هیئتهای مرکزی گزینش هستند که افرادی کاملا متفاوت با هستههای گزینش هستند و بعد از این هم بر اساس قانون تا سه ماه آراء ما قابل فرجام خواهی در دیوان عدالت اداری است که یک نهاد قضایی است که اصلا دیگر در این قالب قرار نمیگیرد اصلا یک جای دیگر است یک فضای دیگر است، در عین حال هیئت عالی گزینش هم مستمرا بر آراء و عملکرد گزیشن گران خودش در هستههای گزینش و هیئتهای مرکزی گزینش دارد نظارت میکند، مکررا و مستمرا شکایتی به ما واصل میشود پروندهها را میخواهیم بررسی میکنیم ورود میکنیم، در فرآیند رسیدگی ممکن است که آرایی ابرام بشوند و آرایی هم نقض بشوند و این اتفاق به صورت مستمر دارد اتفاق میافتد.
سوال:همه کار میکنیدکه حقی از کسی ضایع نشود.
جلیلوند: قطعا.
سوال: این یک فضای کلی بود، برویم سراغ آن مباحثی که راجع به بحث گزینش در کشورمان مطرح است من سعی میکنم موضوع به موضوع بروم در قالب آن شما در پاسخ اسم آن را انتقاد بگذارم یا مسائلی که راجع به گزینش مطرح میشود شما عملکردتان را بفرمایید، اولین نکتهای که راجع به گزینش همیشه صحبت میشود که شما هم به آن اشاره کردید بحث سلیقهای بودن گزینشها است خیلیها اعتقاد دارند که شایستگی و توانایی فرد به اندازه کافی مورد توجه قرار نمیگیرد و آن کسی که دارد در هسته گزینش مینشیند بیشتر میرود سراغ گرایشهای سیاسی، روابط شخصی، تعلقات حزبی و این طور مسائل، قانون داریم دیگر برای این کار درست است؟
جلیلوند: بله
سوال: این را چطور شما به دوستان و همکاران تان گفتید که درگیر این مسائل نشوند طبق قانون عمل کنند و صلاحیتها تا حدی که طبق قانون به آنها گفته مورد توجه قرار بگیرد؟
جلیلوند: دو تا مرحله را من از هم متفاوت کنم، در باورهای اجتماعی اینگونه شکل گرفته که فرآیند ورود افراد به دستگاههای دولتی صفر تا صد آن در اختیار گزینش است، مستحضر باشید دو تا مرحله را از هم متفاوت بکنید، یک مرحله مرحله بررسی صلاحیتهای تخصصی افراد است که بر اساس مجوزهایی که سازمان امور اداری و استخدامی صادرمی کند توسط کارگزینی دستگاهها افراد مورد بررسی صلاحیت علمی قرار میگیرند که آیا اساسا صلاحیت علمی برای بعهده گرفتن تصدی آن شغل را دارند یا ندارند؟
سوال: البته الان مثل کنکور دورههای آزمون برگزار میکنند.
جلیلوند: بله، آزمونهای متعددی توسط سازمان سنجش صورت میگیرد، در عین حال مصاحبههای تخصصی آن حوزه هم اصلا بچههای گزینش نیستند آن را مجموعههای کارگزینی دستگاهها دارند انجام میدهند، گزینش از جایی وارد ماجرا میشود که صلاحیتهای عمومی افراد را قرار است بررسی بکند، صلاحیت عمومی افراد هم یا صلاحیت اعتقادی است یا صلاحیت سیاسی است و یا صلاحیت اخلاقی است، ما برای بررسی این سه گونه صلاحیت سه تا ابزار در اختیارمان است یک ابزار ابزار استعلام است که از نهادهای نظارتی و ذیصلاح خودش استعلام میگیریم در مبانی خودشان آنها اعلام نظر میکنند مبنای نظر ما در آن حوزهها مبنای نظر دستگاهی است که مرجع استعلامی ما هستند، درعین حال دو تا ابزار در اختیار خود ما است یکی از ابزار تحقیق است یکی ابزار مصاحبه است راه دیگری برای بازشناسی میزان توانمندی افراد و صلاحیت افراد در این حوزه نداریم.
سوال: همین جا داخل پرانتز یعنی اگر شما از دستگاه امنیتی یک استعلام راجع به یک فردی بگیرید منفی بیاید، شما خودتان میروید تحقیق میکنید دوباره؟
جلیلوند: نه، وقتی منفی بشود ما پاسخ استعلام منفی مبنای نظر ما قرار میگیرد
سوال: شما گفتید ما خودمان هم دو تا ابزار داریم میرویم تحقیق میکنیم.
جلیلوند: بله ابزار ما در حقیقت بعد از وصول پاسخ استعلام است یعنی به فرض این که پاسخ استعلام منفی بشود دیگر ما همه کارهای خودمان را متوقف میکنیم بر آن چیزی که.
سوال: ولی اگر مثبت باشد برای تقویت آن تحقیق میکنید؟
جلیلوند: قطعا، آنچه که دستگاه نظارتی به ما پاسخ میدهد در این فرآیند استعلام، صرفا در حقیقت صلاحیت امنیتی افراد است، صلاحیت اخلاقی، صلاحیت سیاسی، اینها را ورود نمیکند صلاحیت اعتقادی افراد را ورود نمیکند.
سوال: الان وقتی کادر بندی میشود و یا حالا مشخص میشود دقیقا آن طور دیگر قضاوت راجع به عملکرد شما هم راحتتر میشود، ولی میخواهم بروم در مورد بعدی یعنی انتقاد بعدی یا موضوع بعدی همین بحثی که مطرح میشود عدم شفافیت فعالیتهای شما است، یعنی این که اگر یک نفر میآید پیش شما گزینش اصلا معلوم نیست که معیار دقیق ارزیابی شما چیست؟ نحوه امتیازدهی شما چیست؟ یا این که به قول معروف دلایل رد و پذیرش افراد را به صورت شفاف اعلام نمیکنید این باعث بی اعتمادی و نارضایتی میشود از این بعد پاسخ بدهید بحث شفافیت، همه بدانند اصلا چطوری شما دارید افراد را گزینش میکنید؟ چطور امتیاز میدهید؟ قانون تا کجا دست شما را باز گذاشته؟ اینها را چطور میانگین میگیرید؟