به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، راهکار‌های مدیریت بازار ارز موضوع گفتگوی ویژه خبری سه شنبه شب شبکه خبر بود. در این برنامه با حضور کارشناسان اقتصادی، شرایط ارزی کشور و راهکار‌های برون رفت از نوسانات ارزی بررسی شد. 

سوال: آقای دکتر رحیمی پیش از اینکه اصلاً برسیم به راهکار‌های مدیریت بازار ارز آن چیزی که الان داریم در بازار مشاهده می‌کنیم و این نوساناتی و افزایش قیمتی که اتفاق افتاده ریشه یابی کنیم دلایلش از نظر شما چیه؟

محمد طاهر رحیمی کارشناس سیاستگذاری اقتصادی: ببینید راجع به بحث ارز اولاً من این نکته را عرض کنم که هیچ دولتی و هیچ سیاستمداری و هیچ سیاستگذاری هیچ مقام دولتی نه فقط در ایران در هیچ جای دنیا اساساً ارز چند نرخی را دوست ندارد و نمی‌خواهد که ارز چند نرخی باشد، چون معنای عرض چند نرخی این است که من دولت باید ارز‌هایی که مثلاً از محل صادرات نفت و منابع طبیعی به دست می‌آورم که مربوط به دولت و مردم است باید این ارز را به یک نرخی بفروشم که کمتر از یک نرخ دیگری است که برای در واقع نرخ ارز وجود دارد یک قیمت دیگری است که برای نرخ ارز وجود دارد پس بنابراین کسی ارز چند نرخی را دوست ندارد اساساً کسی هم اصراری ندارد از مقامات دولتی در هیچ دولتی که بخواهد ارز چند نرخی را اجرا کند ما آرزویمان را هم در قانون آورده‌ایم آرزوی مان چیست این است که بتوانیم ارز تک نرخی شناور مدیریت شده را اعمال کنیم و اجرا کنیم و داشته باشیم، اما این آرزو تحققش نیاز به یک سری لوازم یک سری پیچیدگی‌ها یک سری اقدامات بسیار پیچیده‌ای دارد که در طول زمان باید آن اقدامات را انجام بدهیم تا بعد بتوانیم این آرزوی مان را محقق کنیم قبل اینکه ما بدانیم ببینید انتخاب رژیم ارزی و نظام ارزی این است که چند نرخی باشد یا تک نرخی باشد خیلی وقت‌ها انتخاب دولت‌ها نیست خیلی وقت‌ها اجبار محیط اقتصاد کلان است اجبار جریانات ارزی است که برای کشور وجود دارد ما بیاییم ساختار جریانات ارزی کشور را بشناسیم ببینیم منابعمان چیست مصارف مان چیست. 

سوال: الان شما دلایل این افزایش قیمت‌ها را نرخ ارز می‌دانید؟

رحیمی: همین را می‌خواهم عرض کنم ببینید ما الان کشورمان مخصوصاً از زمانی که وارد دهه ۹۰ شدیم مدت‌ها است که قبلاً هم داشته‌ایم قبل از دهه ۸۰ هم چنین شرایطی در یک دوره‌های حاکم شده کشور ما منابع ارزی دارد که این منابع ارزی ما کفایت مصارف ارزی ما را نمی‌کند ما دخل و خرج ارزی مان با همدیگر ساز و کار نیست با همدیگر همخوانی ندارد ما در اقتصاد به این می‌گوییم کسری تراز پرداخت‌ها کسری تراز پرداخت‌های بین المللی کشور تراز پرداخت‌های بین‌المللی کشور سازگار نیست یک به دلیل اینکه همین که منابع مان کفایت مصارفمان را نمی‌کند بدون نفت به شدت دچار کسری هستیم در پرداخت‌های بین‌المللی کشورمان با نفت هم به شدت شوک پذیر است این در واقع تامین مصارف ارزی از محل منابع ارزیمان و علاوه بر آن ما کیفیت منابع ارزی‌مان هم علاوه بر کمیتش پایین است یعنی مثلاً شما یک جایی روپیه می‌خواهید برای اینکه دارو را تسویه کنید، اما دلار زیاد داریم درهم می‌خواهید برای اینکه کالای اساسی را تسویه کنید، اما دلار و یورو بیشتر در سبد ارزی کشور ما است اینها همه دست به دست هم می‌دهد که ما بگوییم تراز پرداخت‌های بین‌المللی کشور ناپایدار است ناپایداریش هم مزمن و بلند مدت است دخل و خرج ارضی ما با هم سازگار نیست شما وقتی دخل و خرج ارزی کشور با هم سازگار نباشد منابع کفایت مصارف را نکند چه اتفاقی می‌افتد.

سوال: حالا چرا یکهو در این چند ماه اینقدر جهش؟

رحیمی: الان عرض می‌کنم در این چند ماه سیاست ارزی اشتباه اعمال شده که این ارز‌ها دوباره جهش پیدا کرده اون رو حتماً عرض می‌کنم ببینید کلیتش این است وقتی شما منابع‌تان کفایت مخارجتان و مصارفتان را نمی‌کند جنگ قیمتی رخ می‌دهد در جنگ قیمتی منابع کیفیت مصارف را نمی‌کند بعد شما می‌خواهید نرخ را بسپارید به یک بازاری که عرضه و تقاضا فقط روی آن قیمت را تعیین کنند یعنی سقف قیمتی نگذارید آیا سقف قیمتی گذاشتن نقطه مطلوب اقتصاد است هرگز، اما گاهی اوقات شما ناچارید سقف بگذارید اگر سقف نگذارید جنگ قیمتی رخ می‌دهد.

سوال: یعنی می‌خواهید بگویید که دلایل این جهش‌هایی که الان بهش دچار هستیم به نظر شما سقف نیمایی است؟

رحیمی: حذف حذف سقف نیما بوده و ایجاد بازار توافقی بوده در زمانی که مختصات اقتصاد کشور اقتضا نمی‌کرده، همین امروز آقای دکتر عارف این رو گفتند؛ گفتند بله ما سیاست ارزی را بد موقع اجرا کردیم در این زمان نباید اجرا می‌کردیم معنیش از لحاظ اقتصادی یعنی همین ببینید جنگ قیمتی وقتی شما نرخ را می‌سپرید به اینکه وارد کننده صادر کننده با هم نرخ را تعیین کنند و سقف قیمتی نمی‌گذارید و می‌گویید بازار نرخ را تعیین کند شرایطی که شما منابع تان کفایت مخارجتان را نمی‌کند کفایت مصارفتان را نمی‌کند جنگ قیمتی رخ می‌دهد در جنگ قیمتی کی پیروز است کسی که زورش بیشتر از کی زورش بیشتر است برای اینکه ارز را تهیه کند کسی که دسترسیش به نقدینگی بالاتر است کی دسترسیش به نقدینگی بالاتره، وارد کننده رسمی که نقدینگیش را از تولید کننده مجبور از تامین کند و یا از مصرف کننده که الان تولید کننده طبق عضو گزارش اتاق بازرگانی مهمترین مشکلش دسترسی به نقدینگی است یا متقاضی غیر رسمی بازار سیاه ما که عمدتاً قاچاقچی و عامل خروج سرمایه است کدام دسترسی شان به نقدینگی بیشتر از کدام زورشان بیشتر است قطعاً عامل قاچاق و خروج سرمایه، چون اینور به شدت دچار مشکل نقدینگی است، چون مصرف کننده و تولید کننده دچار مشکل نقدینگی است.

سوال: پس شما تا اینجای ماجرا معتقدید آنچه که باعث افزایش قیمت‌ها و جهش در این چند ماه گذشته شده به ویژه یک ماه اخیر برداشتن سقف نیما به عنوان سیاست بانک مرکزی؟

رحیمی: برداشتن سقف نیما در شرایط ناپایداری پرداخت‌های بین‌المللی کشور عدم کفایت منابع نسبت به مصارف ما در این شرایط شما وقتی سقف را برمی‌دارید جنگ قیمتی رخ می‌دهد اونی که زورش بیشتر است دسترسی اش به نقدینگی بالاتر است می‌شود نرخ گذار ما در اقتصاد به این می‌گوییم کی نرخ گذار است اونی که کشش در بازار ارز ترجمان اقتصادیش می‌شود این اونی که کشش پذیری تقاضایش نسبت به نرخ ریالی ارز از همه کمتر است کی کمتر است آن عامل قاچاق من این نکته را هم اضافه کنم ما همین تجربه را حالا شما اسمش را می‌خواهید بگذارید نیما بازار توافقی، ما همین تجربه را سال ۱۴۰۱ تجربه کردیم اردیبهشت ماه ارز ترجیحی ارز نیما سقف نیما همه را برداشتیم که ارز ترک نرخی شود ۴ ماه ارز داشت به سمت تک نرخی شدن می‌رفت شهریور ۱۴۰۱ از شهریور تا بهمن ۱۴۰۱ نرخ ارز بیش از ۱۰۰ رشد کرد چرا به خاطر اینکه با پاسخ قیمتی بالاتر قدرتمند و پرسرعت اون عامل بازار سیاه مواجه شد، چون جنگ قیمتی رخ داده پس شما ناگزیرید به سقف قیمتی گذشتن وقتی سقف قیمتی را بردارید نرخ عملاً آن بازار توافقی یا نیما و یا هرچی که اسمش را می‌خواهیم بگذاریم پیشران افزایش نرخ بازار آزاد می‌شود.

سوال: آقای زمانیان شما هم معتقدید آن جهشی که الان بهش دچار هستیم ناشی از برداشتن همان سقف نیما هست در این سیاست گذاری جدید؟

مرتضی زمانیان عضو هیئت علمی دانشگاه امیرکبیر : ببینید من معتقدم که تجربه آموخته را اگر صد بار دیگر هم تست کنیم نتیجه متفاوتی به ما نمی‌دهد سال‌های سال این تجربه دارد اتفاق می‌افتد نه تنها بعد از انقلاب قبل از انقلاب و حتی در دوره پهلوی اول هم ماییم سیاست‌ها را در آن دوره با دانش آن موقع تکرار کردیم و تقریبا نتیجه مشابهی گرفتیم سال گذشته پیش‌بینی‌هایی که وجود داشت در گزارش‌هایی که بعضاً هم منتشر نشد تقریباً همه می‌دانستند که امسال در چنین موقعی ما یک چیزی بین ۷۰ تا ۸۰ تومان را لااقل برای ارز دلار باید در نظر بگیریم خوب البته اتفاقاتی که در منطقه افتاد و به هر حال یک سری نااطمینانی‌هایی هم به این اضافه شد به نظرم یک اتفاق پیش بینی شده اون موقع کسی هم فکر نمی‌کرد قرار است که بازار توافقی ایجاد شود یا اتفاقی بیفتد. 

سوال: پس معتقدید که به این سیاست گذاری ربطی ندارد خیلی؟

زمانیان: اساساً در واقع این اتفاقی بود که به دلیل ناترازی‌های در کشور و در واقع تورمی بودن سیاست‌های اقتصادی دولت ما انتظار داشتیم که این اتفاق بیفتد این در وهله اول حالا چرا این اتفاق بیفتد ببینید این تجربه‌ای است که بار‌ها و بار‌ها تکرار شده که ما معتقدیم که یک بازاری وجود دارد به اسم یک بازار غیر رسمی که ما به رسمیت نمی‌شناسیم مکرراً این عبارت به کار رفته که ما اصلاً این بازار را به رسمیت نمی‌شناسیم وقتی این بازار را به رسمیت نمی‌شناسیم این بازار وجود دارد و شما اجازه نمی‌دهید که این بازار عمق پیدا کند این بازاری است که اساساً بازار صرفاً قاچاق است یا یک بازار سیاهی است یا یک بازار ممنوعه‌ای است این بازار وجود دارد نیاز‌های جامعه دارد در این بازار تعیین می‌شود همه در واقع متغیر‌های کلان اقتصادی از جمله تورم دارد تحت تاثیر این قرار می‌گیرد و شما دارید این بازار را تکذیب می‌کنید می‌گویید که من اعتقادی به این بازار ندارم این بی اعتقادی بنده یا بعضی از سیاستگذاران دلیلی بر عدم وجود این بازار که نیست این بازار دارد خودش را می‌کند خوب معمولا اول باهاش مخالفت می‌شود بعد قبولش نمی‌کنند بعد می‌گویند اینها یک مشت افراد صرفاً سوداگر هستند در این بازار وقتی فاصله این نرخ بیش از حد می‌شود با بازار در واقع نیما و بازار‌هایی که ما داریم کنترل دستوری می‌کنیم اینقدر فشار بر بازار‌های پایین دستی به خاطر اینکه اینجا یک رانت خیلی عظیمی وجود دارد اینقدر همه شنیده‌ایم از این رانت‌ها و این فساد‌های چند میلیاردی و اینها دیگه به نظرم شده یک قصه‌ای که همه در جریانش هستند این اتفاق باعث می‌شود که بعد از یک مدتی مجبور می‌شویم شکست خورده و ناتوان اون اصلاحات تدریجی را که باید می‌پذیرفتیم در طول ۶ ماه یک سال دو سال در طی دو شب بپذیری بعد این اتفاق می‌افتد که در یک بازار یک شب دو شب سه شبه یک هفته‌ای ۲۰۰۰ تومان می‌رود روش بازار نیما که این همه تلاش می‌کردید کنترلش کنید در واقع ۱۴ تا ۱۵ هزار تومان می‌رود روش و همه اینها از همان نگاهی است که منم تعیین می‌کنم که نرخ چقدر باشد تا اونجایی که می‌خواهم مقاومت می‌کنم بعد از اینکه بانک مرکزی شکست می‌خورد در مقاومت خودش همه اون اصلاحات تدریجی به یک شبه آزاد می‌شود.

سوال: شما این برداشتن سقف نیما به عنوان یک سیاست اخیراً اجرا شد را می‌پذیرید؟

زمانیان: حتما این اتفاق باید می‌افتاد ببینید، اما این اتفاق به شیوه به نظر من محل ایرادی اتفاق افتاد اولاً که سقف نیما خود از آغاز غلط بود نباید می‌گذاشتند اسمش بازار است ولی خودشان می‌گویند چند باید فروخته شود البته اسمش این است که چند باید فروخته شود پشت پرده ما به تفاوت را یک سری افراد می‌گیرند یعنی اونجا کار خودش را می‌کند به هر حال سقف را می‌گذارید بعد مجبور می‌شوید سقف را یکباره بردارید برداشتن یک باره سقف علت افزایش و جهش نرخ ارز نیست ناچاری توست و شکست توست در مقابل تلاشت برای کنترل دستوری ارز به اضافه اینکه اینجا یک اتفاقات دیگری افتاد بازار غیر رسمی ما همان بازاری که در واقع نرخ ارز دارد آنجا حساب می‌شود به یک دلایلی تا یک حدی کنترل می‌شد همین در واقع بازاری که معروف است به بازار اشخاص که افراد می‌توانستند یک بخشی از ارز خودشان را در آنجا عرضه کنند توسط بانک مرکزی ممنوع شد گفتند ما بازار توافقی داریم دیگر کسی نباید در آن بازار عرضه کند وقتی شما اجازه نمی‌دهید در آن بازار عرضه شود در بازار توافقی هم چرا عرضه نمی‌شود، چون خود این بازار توافقی را نرخش را دستوری تعیین کرده‌اید یعنی ما این بازار توافقی را گذاشتیم گفتیم توافق است دیگر هرچه می‌خواهند ولی نرخش ۶۰ تومان وقتی در بازار آزاد ۷۰ تومان است بعد اون کسانی که تا حالا داشتند در بازار آزاد ۷۰ تومن عرضه می‌کردند دیگر اجازه نمی‌دهید عرضه کنند.

سوال: اون می‌رود بالا روی این هم تاثیر می‌گذارد؟

زمانیان: به تبع عرضه اونجا نیست این می‌رود بالا حالا میای اینجا آیا اینجا تامین می‌شود خوب نه دیگر وقتی تو این ۶۰ تومن را اسمش را هم گذاشته‌ای توافقی همه می‌دانند این هم قرار است برود بالا پس نتیجه می‌گیرند چه کار کنند ما هم اینجا عرضه نمی‌کنیم در واقع همه پول‌ها را نگه داشته‌اند که عرضه نکنند تا زمانی که بازار توافقی هم آنقدر بالا برود که آن موقع بصرفد عرضه‌اش کنند عرضه را از بازار غیر رسمی گرفتید نرخ آنجا جهش کرد این طرف هم عرضه‌ای به آن معنا اتفاق نیفتاد و به تبع همه این اتفاقات افتاد در واقع من یک گزاره هم اضافه کنم همه این سیاست‌ها بود بازار تا پاییز همین امسال بازار آزاد تقریباً همان در حول و حوش کانال ۶۰ تومان در واقع در تعادل بود همه کنترل‌های ارزی هم می‌کردند همه این تلاش‌ها و اینها هم اتفاق افتاد بازار نیما تقریبا ۱۴، ۱۵ هزار تومان رفت روش چرا اگر اینها جواب می‌داد اگر ادعا این است که بازار غیر رسمی که بالا می‌رود همه به دنبال آن می‌روند بازار غیر رسمی که مدت‌ها در ثبات بود پس چرا بازار نیما اینقدر بالا رفت می‌دانید به هر حال من به نظرم می‌آید که این گزاره را من فکر کنم بار‌ها و بار‌ها است که اقتصاددان‌های زیادی در این کشور گفته‌اند تجربه ارز هزار تومنی شکست خورد تجربه ۴۲۰۰ شکست خورد تجربه تثبیت روی ۲۸ و ۵۰۰ شکست خورد و خواهد خورد تجربه قیمت گذاری نیما شکست خواهد خورد مسئله ارز را باید با کنترل تورم و اصلاح ساختار اقتصادی حل کرد نه با قبول نداشتن نرخ‌ها و نپذیرفتن‌ها و در واقع متوقف کردن کشور در این چرخه‌های تثبیت و شوک ما نه تنها در حوزه ارز در حوزه انرژی و در حوزه بسیاری دیگری از کالا‌های اساسی این خبط را داریم تکرار می‌کنیم کردیم و ظاهراً خواهیم کرد که سیاست ما این است تا جایی که زورت می‌رسد تثبیت کن اونجایی که زورت نرسید یک شبه آزادش کن دوباره این اتفاق می‌افتد ما فکر می‌کنم که اینقدر این چرخه.

سوال: پس شما تلویحاً قبول دارید که بخشی از این جهشی که اتفاق افتاد ناشی از همین سیاست گذاری برداشتن سقف نیما بوده؟

زمانیان: نه برداشتن سقف نیما که حتماً باید برداشته می‌شد حتماً باید حذف می‌شد یک به شیوه نادرستی حذف شده و ۲ به تبع، چون فنر فشرده درست کرده بودید به تبع آزاد شدنش هم همین تبعات را دارد شما باید به تدریج اجازه می‌دادید این اصلاحات اتفاق بیفتد که جامعه دچار چنین تنش‌هایی نشود.

سوال: پس در حال حاضر خیلی اختلاف نظری با آقای رحیمی شما ندارید در این ماجرا، چون تقریباً هر دو بزرگوار معتقد هستید؟

رحیمی: خیلی ممنون از آقای زمانیان بابت نکات شان اول چند تا نکته راجع به فرمایشات آقای زمانیان عرض می‌کنم بعد یک نکات اضافه‌تری است که در تکمیل بحث قبلی خدمت شما بینندگان عزیز عرض می‌کنم ببینید این مسئله که رانت وجود دارد یا نه هیچ وقت هیچ کسی ادعا نمی‌کند که رانتی وجود نداشته، اما اینکه بگوییم همه این ماجرا‌ها یا بخش عمده‌ای از اختلاف بین نیمای قدیم یعنی سقف نیما که حدوداً مثلاً ۴۲ تومان بود تا نیمه اول امسال تا قبل از شهریور ماه و روی کار آمدن دولت چهاردهم بین ۴۲ تومان و ۵۸ تا ۵۹ تومان این اختلاف یک حجم عمده یا همش تبدیل به رانت می‌شد کسی که چنین ادعایی را بکند این ادعا قابل سنجش است چطوری قابل سنجش است مردم می‌توانند چند ماه دیگر حدوداً ۳ تا ۶ ماه آینده ببینند اگر این رانت بوده باشد پس بنابراین قیمت کالا‌های وارداتی قیمت کالا‌های صادراتی تولید داخلی یعنی داخل تولید می‌شود صادر می‌شود و بخشی هم در داخل عرضه می‌شود و فشار هزینه‌ای که بر تولید کننده وارد می‌شود شاخص بهای تولید کننده پی پی آی اینها را بنگاه‌دار و مردم که عاملان اصلی اقتصادی در کشور هستند چند ماه دیگر می‌توانند ارزیابی کنند اگر نرخ اینها افزایش جدی نداشت اون وقت می‌توانیم بگوییم که بله کل آنها رانت بوده که اینها افزایش پیدا نکرده ولی اگر با جهش قیمت این کالا‌های وارداتی صادراتی و افزایش جدی در تورم سطح عمومی قیمت‌ها مواجه شدیم ولو مقطعی پس معلوم است که این ادعا که اینها همش رانت بوده یا بخش عمده‌ای از آن رانت بوده حرف درستی نیست این قابل سنجش است در آینده مردم می‌توانند قضاوت کنند یک نکته‌ای راجع به بازار توافقی فرمودند که دستوری تعیین می‌شود بازار توافقی چطوری دارد نرخ در آن دستوری تعیین می‌شود که در طی از زمانی که بازار توافقی ایجاد شده نرخ از ۵۰ تا ۵۲ تومان تقریباً یعنی نیما حذف شد نرخ ۵۲ تومان بود از ۵۲ تومان الان به ۶۵ و ۱۰۰ رسیده امروز برای نرخ حواله برای اسکناس به ۶۹ هزار و خورده‌ای رسیده به مرز ۷۰ هزار تومان رسیده در طی چند روز این همه افزایش نرخ بازار توافقی چه جوری صورت گرفته اگر نرخش دستوری بوده مطلقا در بازار توافقی الان نرخ دستوری نیست، اما بانک مرکزی بله به زعم خودش دارد بازارسازی می‌کند دارد عرضه یک طرفه می‌کند دارد عملاً مداخله می‌کند، شما ببینید از شهریور ماه تا الان از نیمه دوم سال از حدود ۴۲ تومان نرخ ارز وارد کننده رسمی این کشور که کالا‌های مصرفی مورد نیاز اقتصادی یا کالا‌های مورد نیاز صنعت و کشاورزی و ... را دارد تامین می‌کند از ۴۲، ۴۳ تومان رسیده به ۶۵ و ۱۰۰ برای حواله و ۶۹ تومان برای اسکناس در بازار توافقی یا همان نیمای قدیم، پس بنابراین این نمی‌تواند نرخ دستوری باشد با این همه جهش نکته بعدی، چون دیگر اصلاً وارد کننده طرف تقاضای ارز تاب آوری و کشش پذیری لازم را ندارد اگر قرار باشد نرخ بیشتر از این افزایش پیدا کند از ۴۲ تومان تا ۶۵ تومان یعنی اصلاً ۶۰ تا ۷۰ درصد حالا اگر محاسبه بکنیم بیش از ۵۰ درصد رشد قیمت دیگر بیشتر از این مگر کشش دارد که بازار رشد کند پس بنابراین این دستوری نیست قطعاً نکته بعدی ببینید.

زمانیان: شما ببخشید آشنا هستید با قاعده بازار توافقی؟

رحیمی: اجازه بدهید که من نکاتم را عرض کنم اصلاً طراحان بازار توافقی بحثشان روی بازار توافقی این است که بازار توافقی هدفش نرخ نیست، طراحان بازار توافقی بحثشان روی بازار توافقی این است که بازار توافقی هدفش نرخ نیست هدفش حذف رانت ساختاری است یعنی وارد کننده و صادر کننده دیگر همدیگر را نبینند و در بازار با عرضه و تقاضا نرخ کشف بشود بحثشان این است.

زمانیان: یعنی الان بر اساس عرضه و تقاضای آزاد واقعاً نرخش تعیین می‌شود؟

رحیمی: بله طبق اتفاقی که دارد می‌افتد.

زمانیان: پس این سقف ۳ درصد در بازار چیست؟

رحیمی: بازار توافقی اگر دامنه نوسان مثبت و منفی ۳ درصد نداشته باشد دیگر نمی‌تواند اسمش بازار باشد.

زمانی: چرا پس نرسیده به همان ۷۸، ۸۰ تومان اگر توافقی است؟

رحیمی: به خاطر اینکه برایش دامنه نوسان گذاشتند منفی ۳ درصد و مثبت ۳ درصد

زمانیان: پس شما از یک نرخ پایین گذاشتید و سقف هم گذاشتید که اجازه نمی‌دهید این بالا برود دقیقاً بحث همین است شما یک قیمت پایین را شروع کردید اجازه افزایشش را هم نمی‌دهید بعد همه می‌دانند این در آینده قرار است افزایش پیدا کند پس کسی عرضه نمی‌کند در این بازار این مداخله دستوری است.

رحیمی: در این مدت حدوداً دو سه هفته‌ای که بازار توافقی ایجاد شده هر روز بازار مثبت ۳ درصد نخورده این حرف شما زمانی است که بازار هر روز مثبت ۳ درصد برود رویش که نرفته رویش، چون وارد کننده کشش پذیری لازم را برای تامین نقدینگی ندارد هر روز مثبت ۳ نخورده است.

زمانیان: هر روز مثبت ۳ نخورده به خاطر اینکه بازار سازی بانک مرکزی است.

رحیمی: معلوم است که بانک مرکزی باید بازارسازی کند بانک مرکزی در همه دنیا دارد بازار سازی می‌کند مگر می‌شود به بانک مرکزی هم بگوییم بازارسازی نکن دیگر اقتصاد کُلَپس می‌کند و دچار فروپاشی می‌شود این پس نکته، این که راجع به اقتصاددان‌ها فرمودند که نظرشان چیست این فرمایش آقای زمانیان این مدلی نیست که ایشان می‌گویند، ببینید اقتصاددان‌ها در تئوری هم می‌گویند که وقتی بازار‌های مالی که بازار ارز در ذیل بازار‌های مالی دسته‌بندی می‌شوند اقتصاددان‌هایی که بعضاً نوولیست‌های اقتصادی هستند می‌گویند وقتی بازار مالی شما منابع‌تان کفایت مصارفتان را نکند یعنی بازار و از آن طرف سمت تقاضای شما بازیگران بسیار ناهمگنی دارد یکی خیلی زورش بیشتر است کشش پذیری اش به نرخ ریالی ارز پایین‌تر است، یکی زورش خیلی کمتر است کشش پذیریش به نرخ ریالی ارز بالا است، می‌گوید این بازار دیگر توان تخصیص بهینه منابع را بین متقاضیان، بین عاملان اقتصادی ندارد بعد می‌گویند وقتی بازار این شکلی است این بازار ناکارا شده است در بازار ناکارا در تئوری می‌گویند این اقتصاددان‌های شهیر دنیا می‌گویند دولت باید مداخله کند، مداخله دولت را می‌آیند ابزار برایش تعریف می‌کنند چهارچوب برایش می‌گذارند می‌گویند دولت باید سرکوب مالی کند، قیمت بگذارد نرخ بگذارد. سقف گذاشتن نقطه مطلوب اقتصاد نیست، اما گاهی اوقات در شرایط کسری پرداخت‌های بین‌المللی شما که عموماً دخل و خرجتان با هم سازگار نیست طبیعتاً ناچار هستید نرخ بگذارید حالا سر بازار توافقی نکات مثبتی دارد این بازار، یک نکته منفی دارد که در بخش بعدی خدمت شما عرض می‌کنم.

زمانیان: این نکته‌ای که ایشان می‌فرمایند که بسیاری از اقتصاددان‌های شهیر دنیا چنین حرفی را می‌زنند به نظر من به وضوح این گونه نیست یعنی این گزاره ایشان هم حتماً نمی‌توانست مستندات داشته باشد.

رحیمی: من منبع به شما معرفی کنم کتاب دو جلدی اقتصاد پول، بانکداری و بازار‌های مالی آقای فردریک میشکین چاپ اول ۲۰۰۶ یا ۲۰۰۷ یا ۲۰۰۸ بوده الان دقیقاً در ذهنم نیست دو جلد این گونه، دو جلد دیگر هم باز همین مدلی چند فصل راجع به کارآیی بازار صحبت کرده است.

زمانیان: آقای رحیمی اینکه معتقد هستند که بازار ناکارا است این ربطی به نتیجه‌ای که شما می‌گیرید ندارد آقای استیگلیتز می‌گوید ما در دهه ۸۰ تصور اقتصاددان‌ها این بود که ما می‌توانیم با نظارت کردن کنترل‌هایی که از این سنخ که ایشان می‌فرمایند را انجام بدهیم می‌دانید که آقای جوزف استیگلیتز برنده جایزه نوبل اقتصاد در حوزه اطلاعات نامتقارن و اساساً مسئله نظارت و امثال آن که در حوزه کاری ایشان است ایشان خودش می‌گوید ما دهه ۸۰ حرف ما اقتصاددان‌ها این بود که ما می‌توانیم با نظارت این معجزاتی که دوستان می‌فرمایند را در بازار محقق کنیم ارز‌های نیمایی را بریزیم قیمت‌های مختلف را بگذاریم و بعد نظارت کنیم خود ایشان در سال ۲۰۱۴ می‌گفت من امروز متوجه شدم که نظارت به این معنایی که آن موقع تصور می‌شد در بسیاری از حوزه‌ها ناممکن است.

رحیمی: من بحث نظارت را نگفتم کارآیی بازار را گفتم.

زمانیان: کارآیی بازار که شما می‌فرمایید از حسن منظور آن آقا در مورد ناکارایی بازار منظور این نیست که شما بروید قیمت دستوری بگذارید روی بازار‌ها بازار‌ها را چند نرخی کنید فساد ایجاد کنید و بعد بگویید نظارت می‌کنم، نتیجه قطعی بازار‌های چند نرخی این است که شما باید با نظارت جلویش را بگیرید اصلاً نظارت در این حوزه‌ها ناممکن است، امروز کشور در چند حوزه کشور را با این سیاست‌ها ناتراز کردیم و معتقد هستیم ما نظارت می‌کنیم خود صدا و سیما در گزارش‌ها چند روز پیش می‌گفتند ما چند ده میلیون لیتر قاچاق سوخت در کشور داریم می‌گوییم چطور باید جلویش را بگیریم با نظارت، در واقع ناترازی جدی در تمام حوزه‌های انرژی پیدا کردیم، در حوزه آرد و نان پیدا کردیم در حوزه ارز پیدا کردیم در تمام اینها هم آمدیم بازار‌های چند نرخی درست کردیم یا سرکوب قیمتی درست کردیم و همیشه هم از این تعریف می‌کنیم علم اقتصاد گفته ما مجبوریم بعضی جا‌ها حتماً علم اقتصاد اینگونه نگفته، اساساً علم اقتصاد در مورد ثبات بازار ارز یک تعریف واضح دارد شما باید بازار ارز را به رسمیت بشناسید و از طریق مداخله در بازار ارز تثبیت قیمت کنید. دوستان تصور می‌کنند اگر در اقتصاد گفته شده تثبیت اتفاق بیفتد این است که یک آقایی بنشیند آنجا بگوید به نظر من نرخ باید ۴۲۰۰ تومان باشد و نه بیشتر.

رحیمی: نه ما تصورمان این نیست.

زمانیان: ما به این دوستان می‌گفتیم اینکه گفتند ارز ۴۲۰۰ تومان باشد این را از کجا آوردند، بالاخره وقتی سقف قیمت می‌گذارید معنیش این است نباید از این بالاتر باشد.

رحیمی: واقعا تصور من این نیست من یک سوال دارم چین از سال ۱۹۸۰ تا ۱۹۹۴ به مدت ۱۵ سال ارز ۳ نرخی داشته، سقف قیمت داشته حالا سقف قیمتش را در دوره‌هایی تغییر داده، سقف قیمت به معنی میخکوب کردن دائمی نیست دو بار یا سه بار تلاش کرده در طی این ۱۵ سال ارز را تک نرخی کند به سرعت ارز واگرا شده است چرا؟

زمانیان: شما سقف قیمتی می‌گذارید.

رحیمی: سقف قیمت ناگزیر هستید بگذارید، اما این سقف قیمت به معنی این نیست که به مدت ۵ سال سقف ثابت باشد این سقف در دوره‌های مختلف می‌تواند تعدیل شود ولی گریزی نیست ناچارید وقتی کسری تراز پرداخت دارید دخل و خرجتان سازگار نیست سقف قیمت بگذارید ولی سقف را شناور بگذارید.

زمانیان: اگر سقف را شناور بگذارید که ارز را هم شناور کنید. یعنی چه؟

رحیمی: مثلاً اگر تورم ماهانه شما دو و نیم درصد یا ۳ درصد است به عنوان مثال عرض می‌کنم حالا باید رویش طراحی بشود و مدل سازی شود شما سقف قیمت را ناگزیر هستید بگذارید ولی هر ماه، چون خود عرضه پیشران جهش تورم است به اندازه مثلاً نصف تورم سقف را افزایش بدهید، چون اگر به اندازه تورم افزایش بدهید دوباره در دومینوی افزایش نرخ ارز و تورم گرفتار می‌شوید. شما اول این سوال من را راجع به چین جواب بدهید چرا آنجا این اتفاق افتاده؟ اصلاً نقدینگی اش را کنترل کرده ولی به خاطر اینکه چین تراز پرداخت‌هایش دقیقاً مثل ما در آن دوره ناپایدار بوده است.

زمانیان: اجازه بدهید من از شما سوال بپرسم شما سقف می‌گذارید درست است؟ بازار غیر رسمی را چه کار می‌کنید؟

رحیمی: بازار غیر رسمی حتماً یک اختلافی با بازار رسمی شما خواهد داشت چاره‌ای ندارید، چون همین الان بازار توافقی را ما از ۴۲ تومان رساندیم به ۶۵ تومان، بازار آزاد ما از ۶۰ هزار تومان رسید به ۸۲ هزار تومان باز آن اختلاف ۱۵،۲۰ هزار تومانی‌اش را حفظ کرد.

زمانیان: چرا رسید؟

زمانیان: به نظر شما نقش بازار اشخاص اینجا چه بود، واقعیتش می‌خواهم ببینم شما چقدر در جریان جزئیات این بازار هستید، چون شما معمولاً یک روایتی می‌سازید و این روایت همین است که بله انگار یک بازاری وجود دارد تا وقتی شما سقف نیمایی را گذاشتید ۴۵ هزار تومان همه بازیگران بازار در این دارند کار می‌کنند و هیچ مشکلی هم ندارد.

رحیمی: داشتند کار می‌کردند بازار ارز شما داشت کار می‌کرد.

زمانیان: چرا نیما ۱۴ هزار تومان رفت بالا؟ بانک مرکزی که تمام قد در طی این سال‌ها کنترل دستوری سقف را داشت پیگیری می‌کرد، بازار ارز شناور هم، بازار ارز آزاد هم که روی ۶۰ تومان تثبیت بود.

رحیمی: آخه آزاد کرد وقتی آزاد کرد در دامنه نوسان مثبت منفی ۳ درصد معلوم است از ۴۵ هزار تومان می‌رسد به ۶۵ هزار تومان بدیهی است.

زمانیان: دقت بفرمایید آن موقع که بازار توافقی نبود بازار نیما از حدود ۴۰ هزار تومان بالای ۱۰ هزار تومان رشد کرد در حالی که بازار آزاد تثبیت شده بود چرا؟

زمانیان: من سوال می‌کنم الان شما این گزاره مرا من گذاره واضحی دارم یک دلیل بسیار واضح اینکه ما در بازار غیر رسمی جهش داشتیم این بود که ما بازار عرضه اشخاص را آنجا محدود کردیم عرضه آنجا پایین آمد چرا شما فکر می‌کنید این اتفاق نمی‌تواند علت افزایش باشد؟

رحیمی: قبلاً ارز اشخاص کجا تزریق می‌شد؟

زمانیان: بازار غیر رسمی

رحیمی: چرا در بازار غیر رسمی تزریق می‌شد، چون نرخ بالاتر پیشنهاد می‌داد شما وقتی ابزار طراحی نکردید برای اینکه سیالیت بازار غیر رسمیتان یعنی بازار قاچاق و خروج سرمایه تان را، آن بازار اسکناس ۳ درصد است اینکه بعضی وقت‌ها مسئولین دولتی هم می‌گویند اسکناس و اینها آن ۳ درصد حجم کل مبادلات ما است طبق گفته خود آقای همتی ۳ تا ۵ درصد است، اصل ماجرا بازار حواله است. شما هر تلاشی بکنید برای اینکه ورودی و سیالیت ارزی آن بازار غیر رسمی‌تان را محدود کنید همان بازار سیاه، همان بازار آزاد، بازار قاچاق و خروج سرمایه هر تلاشی بکنید که ورودی‌اش را محدود کنید عاملان آن بازار یعنی قاچاقچی و عامل خروج سرمایه با نرخ بالاتری به سرعت و پرقدرت به شما پاسخ می‌دهند تا دوباره بتوانند منابع ارزی را به سمت خودشان بکشانند.

زمانیان: سوال مرا جواب ندادید شما یک روایتی دارید، تا قبل از بازار توافقی، افراد با اشخاص همین واردات در مقابل صادرات غیر می‌توانستند آنجا ارزشان را عرضه کنند ممنوعش کردیم، خیلی عجیب است که قیمتش بالا برود؟

رحیمی: اینکه آقای دکتر می‌گویند اسمش مبادلات کوتاژی است در مبادلات پوتاژی است در مبادلات کوتاژی چه اتفاقی می‌افتد؟ اجازه بدهید توضیح بدهم.

زمانیان: من سوال کردم ارز آنجا عرضه‌اش را محدود کردید خیلی برایتان عجیب است که قیمتش بالا برود؟

رحیمی: عرضه آنجا چقدر بوده است حجمش را می‌دانید؟

زمانیان: مهم نیست

رحیمی: عددش مهم است چقدر تزریق می‌شده به بازار آزاد به بازار غیر رسمی سیاه؟

زمانیان: حداقل شما بگویید ۵، ۶ میلیارد دلار به بازار عرضه می‌شده است.

رحیمی: من الان عددش را به شما می‌گویم ۵، ۶ میلیارد دلار نیست معاون ارزی بانک مرکزی گزارش ایشان است ولی علنی هم در رسانه‌ها اعلام کردند مبادلات کوتاژی یا واردات در مقابل صادرات غیر، حجمش ۹ میلیارد دلار در سال بوده. می‌دانید تقاضای بازار غیر رسمی شما طبق آمار تراز پرداخت‌هایی که آقای دکتر فرزین ارائه دادند تقاضای بازار غیر رسمی شما چقدر است؟ این ۹ میلیارد دلار در آن گم است اصلاً نمی‌توانید علت را به مبادلات کوتاژی یا همان ارز اشخاص ربط بدهید، چون عددش نسبت به آن تقاضای غیر رسمی بسیار پایین است.

زمانیان: سوال من این است که تقاضای بازار غیر رسمی شما چقدر است؟ این را می‌توانید اندازه بگیرید؟

رحیمی: بله از روی تراز پرداخت‌ها می‌توانیم سال ۱۴۰۲، ۶۹ و نیم میلیارد دلار واردات رسمیتان بوده چه واردات از کالا و چه از خدمات یعنی آنها که ارز خدماتی گرفتند واردات رسمی بوده، طبق آمار تراز پرداخت‌هایی که آقای دکتر فرزین در همایش پولی بانکی ارائه کردند اسلایدش است علنی هم است در رسانه‌ها اعلام شده، طبق آن صادرات تان فکر می‌کنم حدود ۴۰، ۵۰ میلیارد دلار بوده حالا بگیریم ۵۰ میلیارد دلار، ۵۰ میلیارد دلار صادرات رسمی، ۷۰ میلیارد دلار ارز تامین گردید برای واردات رسمی اختلافش را فعلاً کاری نداشته باشیم، از آن طرف صادرات نفتی تان که ارزش در تراز پرداخت ۱۴۰۲ ثبت شده ۵۴ یا ۵۶ میلیارد دلار بوده بگیریم ۵۵ میلیارد دلار، ۵۵ میلیارد دلار صادرات نفتی، ۵۰ میلیارد دلار صادرات غیر نفتی حدود ۱۰۰ میلیارد دلار ارز وارد کشور شده حالا کیفیت دارد ارز‌ها یا نه کار ندارم، وارداتتان رسمی چقدر بوده ۷۰ میلیارد دلار، شما اقلاً حجم تقاضای بازار غیر رسمی تان حدود ۳۰، ۴۰ میلیارد دلار است اقلاً، پس بنابراین این ۹ میلیارد دلار خیلی عددی نیست در آن ۳۰، ۴۰ میلیارد دلار.

زمانیان: فرض کنید ۳۰ میلیارد دلار ۱۰ میلیارد دلار از بازار ۳۰ میلیارد دلاری شما حذف کنید خیلی عجیب است که حدود ۱۰، ۱۲ درصد قیمتش بالا برود؟

زمانیان: خیلی واضح است، مدت‌ها است در کشور ما تصور می‌کنند اگر ابزاری را به رسمیت نشناسیم اگر بازاری را ممنوع بپنداریم آن بازار کار خودش را نمی‌کند آن بازار امروز معاملات آتی رویش دارد اتفاق می‌افتد بدون اینکه دولت بخواهد بدون اینکه دولت بپذیرد شما می‌فرمایید ۱۰ میلیارد دلار

رحیمی: حالا من کلی اش را برایتان بگویم.

زمانیان: نه کلی اش را نفرمایید، اگر قرار بر روایت شفاهی گونه از ماجرا باشد، بله من می‌توانم هر روایتی را بگویم می‌توانم این اتفاقات را به یک سری از افراد نسبت بدهم که مثلاً اینها خیلی پرقدرت هستند و مثلاً تا امروز اگر بازار را افزایش نمی‌دادند به خاطر دلسوزی بوده که داشتند که بازار را افزایش نمی‌دادند به خاطر رضای خدا بازار را افزایش نمی‌دادند؟ وقتی ارز ما ۴۰ هزار تومان بود و بازار آزاد ۶۰ هزار تومان بود این افراد سودجو و منفعت جو دنبال گرفتن ارز نبودند؟ امروز که فاصله این دوتا کمتر شده این افراد سودجو و منفعت جو فعال شده‌اند؟ اینکه خلاف شهودی است که ایشان دارد می‌فرماید. ببینید چند اتفاق در کشور افتاده خلاصه داستان این بوده ما جهشی را که از سال گذشته همه پیش بینی می‌کردند به خاطر رشد نقدینگی، تورم و مجموع ناترازی کشور عدد حدود ۷۵ هزار تومان عدد پیش بینی شده برای نرخ ارز امسال بود در چنین موقعی، خوب یک سری اتفاقات سیاسی هم افتاد به هر حال چالش‌های منطقه هم اتفاق افتاد الان در کانال ۸۰ هزار تومان قرار گرفته هیچ چیز دور از پیش بینی نیست بانک مرکزی کار درستی کرد ما خوشحال هستیم و از آنها تشکر می‌کنیم که بالاخره بانک مرکزی ما هم متوجه شد اینکه تصور کند با یک دستوری می‌تواند نرخ را کنترل کند و سقف بگذارد موفق نمی‌شود. شروع کرد بازار نیما دیگر زورش نرسید این را افزایش داد به نرخ حدود توافقی رساند، اشتباهی که در این شروع ارز توافقی اتفاق افتاد این بود که به جای اینکه ارز توافقی از این قیمت تعادلی شروع بشود و دامنه نوسان را حول قیمت تعادلی بگذارد از قیمت پایین شروع کرد. دوم این که در بازار غیر رسمی به جای اینکه به بازار عمق بدهد اتفاقاً چه بسا باید می‌پذیرفت که بخشی از ارز کشور در آن بازار تزریق شود که آنجا کاهش پیدا کند این کار را نکرد اتفاقاً آمد آن بازار عرضه‌اش را محدودتر کرد بازار جهش پیدا کرد از این طرف هم نرخ تعادلی در بازار توافقی تعادلی، تعادلی واقعی نبود همه عرضه کننده‌ها تا جایی که زورشان برسد دست نگه داشتند که ارزشان را عرضه نکنند، چون معتقدند در این بازار توافقی در آینده ارزشان را گران‌تر خواهند فروخت از آن طرف وارد کننده‌ها می‌گویند تا می‌توانید الان تقاضای ارز بدهید، چون این ارز قرار است گران بشود هرچه زودتر ما جنسمان را وارد کنیم مازاد عرضه، تقاضا و کاهش عرضه این شوک را در کشور ایجاد کرد.

رحیمی: من راجع به بازار توافقی این را عرض کنم بازار توافق یک حسن‌هایی برایش ذکر کردند امیدوارم عملی شود آن هم اینکه ساختارش نسبت به نیما ساختاری است که صادر کننده و وارد کننده همدیگر را نمی‌بینند، معاملات پشت کانتر عملاً بسته می‌شود، صراف کارگزاری‌ها دیگر نمی‌توانند وارد کننده را برای تخصیص ارز و اینها خیلی معطل کنند این همه می‌تواند نکات قوتش باشد، اما نقطه ضعفش این است که هیچ تدبیری برای نرخ ندارد تدبیری برای نرخ ندارد یعنی اگر شما تلاش کنید نرخ بازار توافقی را به یک نرخی برسانید که با هزینه تمام شده‌ای که برای وارد کننده در می‌آید که ارز را از بازار توافقی تهیه کند این نرخ مثلاً بشود نزدیک بازار آزاد، شما دارید ورودی آن بازار سیاه یکی از اصلی‌ترین ورودی‌های تامین بازار سیاه را که بیش اظهاری وارداتی بوده و ایضا کم اظهاری صادراتی بوده را دارید ورودی اش را قطع می‌کنید، وقتی ورودی آن بازار سیاه قطع شود، چون شما هیچ ابزاری برای کنترل آن بازار سیاه طراحی نکردید نتیجه‌اش می‌شود اینکه آن بازار سیاه پرقدرت و پر سرعت با نرخ بالاتری به شما پاسخ می‌دهد نرخ توافقی می‌رود بالا، حالا نکته چیست، من این سوال را بار‌ها پرسیدم در چندین مناظره ارزی که در صدا و سیما و دانشگاه‌ها داشتم پاسخی نگرفتم، یک کشور در طول تاریخ اقتصاد دنیا آقای زمانیان نام ببرند که کسری تراز پرداخت داشته، همان دخل و خرج ارزی‌اش با هم همخوانی نداشته و نتوانسته این را از محل باز کردن حساب سرمایه اش، ورود سرمایه ارزی غیر مقیم به کشورش پوشش بدهد و منابع طبیعی اش هم شوک پذیر بوده و توانسته باشد ارز را تک نرخی بکند، محال است چنین کشوری پیدا بشود.

سوال: آقای زمانیان راهکاری اگر دارید بفرمایید.

زمانیان: این نکته را عرض کنم مسائل به هم ربطی ندارد اینکه ما یک کشوری هستیم که در شرایط سخت ارزی هستیم راهکارش این نیست که بیاییم دستور بدهیم به اینکه ارز نباید از این عدد بیشتر بشود، راهکارش این است که شما کنترل ارزی داشته باشید بگویید من اجازه نمی‌دهم طرف برای اینکه در ترکیه خانه بخرد، فلان جا خانه بخرد این قدر بتواند ارز خارج کند به این می‌گویند کنترل سرمایه اینکه من مصرف را به حال خودش باز بگذارم هرکس ارز می‌خواهد ولی بگویم من فقط این ارز را ارزان‌تر به شما می‌دهم خب این یک اتفاق بدی است. در مورد اینکه الان چه باید کرد، به نظرم می‌آید ما کشوری هستیم که داریم تجربه واکنش بازار ارز به تورم انباشته شده در این بازار را مثل گذشته تجربه می‌کنیم. خوب چه کار باید بکنیم، ما باید در این بازه کوتاه مدت صرفاً کمک کنیم که تا رسیدن به تعادل جدید اولاً مسیر هموارتری را طی کنیم و در این مدت تلاش کنیم که بازار غیر رسمی خودمان را تعمیق کنیم.