محمدرضا بهرامن رئیس خانه معدن: ما کشوری هستیم که خداوند بخش نعمت‌های خوب اش را در کشور ما گذاشته است. نفت و گاز در کنار سایر مواد معدنی، اگر می‌گوییم سایر مواد معدنی یعنی اینکه مواد معدنی به طور معمول، وقتی می‌خواهد پروسه فرآوری یا ارزش افزوده را طی کند، نیاز به انرژی دارد. وقتی به انرژی نیاز دارد، ما یک مزیت ویژه در دنیا هستیم. یک درصد از جمعیت را داریم، یک درصد از مساحت را داریم، ۷ درصد از ذخایر معدنی دنیا را خداوند در کشور ما گذاشته است. به همین دلیل است که می‌گوییم ما سهم ۱۳ درصدی در بخش معدن باید داشته باشیم. رقمی است که بعد از یک کار کارشناسی حداقل ۷ ماهه‌ای که ما درکنار سیستم بخش اقتصادی بیت و آنجا داشتیم و همینطور شورای راهبردی که ۱۸ ماه دنبال می‌کردیم، ما به یک برنامه ریزی رسیدیم، امروز در بخش معدن رشد حدوداً ۳ درصدی داریم که می‌خواهیم به ۱۳ درصد برسانیم. الزامات آن چه است، ما تمام الزامات را در آن گزارش مربوطه یا سند مربوطه تهیه کرده‌ایم و تقدیم کرده‌ایم.

 

بهرامن: ما می‌گوییم شدنی است، چون قاعدتاً باید بشود. اما الزامات آن را هم تعریف کرده‌ایم، می‌گوییم باید چه کار کنیم. فقط یک رقم می‌گویم، اگر ما بخواهیم رشد فعل را به رشد ۱۳ درصدی تبدیل کنیم، ۵۵ میلیارد یورو در برنامه ریزی در ۵ سال نیازمند هستیم، اما نه اینکه دولت تأمین کند، بخش خصوصی باید بیاید خودش را تطبیق بدهد، این پول باید وارد کشور شود.

 

بهرامن: بله، این یک بخش است، چرا، در سند مشخص کرده است، چه مسیر‌هایی را باید طی کنیم، در اکتشاف چه کنیم، در بخش تجهیز، در بخش استفاده فناوری‌های نو، در بخش حفاری ها، باید چه عملیاتی انجام بدهیم، باید در بازار چه کار کنیم، آیا بازار داخلی است، ما بازار داخلی داریم، وقتی بازار خارجی می‌خواهم، سرمایه گذار خارجی هم می‌خواهد، این اجتناب ناپذیر است. من باید بروم در پروسه‌ای که نیاز جوامع داخلی و جوامع بیرونی است. مواد معدنی تأمین کننده مواد اولیه بسیاری از صنایع هستند، برای همین است که ویژگی‌های خاص خودش را دارد. در سال ۲۰۲۳، ما یک کاهش سرمایه گذاری یا اف دی آی در تمام دنیا داشتیم. اما همزمان در آن سال، ۱۱ درصد رشد سرمایه گذاری در بخش معدن داشتیم. 

 

پورجولا: من در دیدار با رهبری، نماینده بخشی از اقتصاد کشور به اسم اقتصاد دانش بنیان بوده ام. اقتصاد دانش بنیان، حضرت آقا داخل بیانات شان یک نکته ای را فرمودند که ما باید نگاه کنیم که چه امکاناتی داریم، چه مشکلاتی داریم و راهکاری برای این مسئله بگذاریم که رشد ۸ درصدی یا هر چیزی که مسئولین برنامه ریزی کرده اند، چطور محقق می شود و آن را منوط به اتفاق های نشدنی نکنیم. 

 

پورجولا: بله، یکی از راهکارهایی که به ذهن ما می رسد اینکه ما وقتی که یک سرمایه گذاری کمتر از آن مقداری که مدنظر اقتصاددان ها است، داخل بخش اقتصاد داریم، حالا که می خواهیم رشد اقتصادی بالاتری را محقق کنیم، یکی از راهکارهای آن راهکار اقتصاد دانش بنیان است. به این علت که اقتصاد دانش بنیان می تواند به ازای یک واحد سرمایه گذاری ارزش افزوده بیشتری را داخل کشور ایجاد کند، ثانیاً اقتصاد دانش بنیان می تواند داخل کشور سرمایه های خرد را هم به کار بگیرد. ثالثاً اقتصاد دانش بنیان می تواند زنجیره تأمین بالاتری را داخل کشور به گردش دربیاورد که هر کدام از اینها هم یک زیرمجموعه هایی دارد که ما باید به آن بپردازیم. 

 

پورجولا: به نظر من ما یک فعال بخش خصوصی هستیم، وقتی کشور یک برنامه ریزی کرده است برای یک مسیر، ما انجام دهندگان آن برنامه ریزی هستیم، ما حلقه های چرخ دنده یک تصمیم بزرگ هستیم. باید نگاه کنیم ببینیم جایگاه خود ما داخل آن تصمیم چه است. 

 

پورجولا: باید سعی کنیم باور داشته باشیم. ۱۰ سال قبل که شروع کردیم، نه، خیلی‌ها به ما گفتند که تیم شکل گرفته از ما یک تیمی بود که از دانشگاه شریف شکل گرفت، روز اول می‌گفتند که شما بروید و مقاله تان را بدهد، چه کاری به اقتصاد کشور دارید، ولی داخل این ۱۰ سال یک مفهومی شکل گرفته است تحت دانش بنیان واقعی. دانش بنیان واقعی یعنی کسی که ضمن اینکه دارد به کار هایتک به مسئله سخت فکر می‌کند، یک نیاز روز کشور یا یک علم نافعی را برای خودش رقم می‌زند. ما این هدف را گذاشتیم و توانستیم موفقیت‌هایی هم در این مسیر داشته باشیم.

 

مددی: عرض کنم که وقتی که مقام معظم رهبری تشریف آوردند و ما به خدمت ایشان رسیدیم، ایشان به وزیر نیرو فرمودند، تجدیدپذیر ها، یعنی تأکید ایشان بیشتر بر مسئله تجدیدپذیر‌ها بود و با علم و آگاهی به اینکه اگر چنانچه امروز برای تولید ۳۰ هزار مگاوات کسری سال آینده که داریم و خواهیم داشت، حتی ۱۵ میلیارد دلار که به این قضیه نیاز است، وجود داشته باشد، برای تأمین این میزان کسری برق، به مدت زمان بسیار زیادی نیاز خواهیم داشت. تجربه کشور‌های دیگر مثل کشور آلمان بعد از اینکه گاز روسیه قطع شد، اینها روی آوردند به تجدیدپذیر و در مدت کوتاهی ۱۷ هزار و ۵۰۰ مگاوات برق تجدیدپذیر را ایجاد کردند. همچنین بعد از ماجرای فوکوشیما در ژاپن، آنها هم با توجه به ۲ عنصر، یکی صرفه جویی و یکی دیگر هم بحث توجه به تجدیدپذیر، سرعت دادن به موضوع تجدیدپذیر‌ها غلبه پیدا کردند بر کسری نیاز برقی خودشان. به هر حال صنعت به برق نیاز دارد، همانطور که فرمودید بیش از ۲۵۰ هزار میلیارد تومان در سالجاری به علت قطع برق، عدم نفع داشتند تولیدکنندگان که این عدم نفع سرازیر شده است به سمت مردم و از جیب مردم چنین چیزی می‌رود که باعث گرانی و اینطور مسائل می‌شود؛ لذا تجدیدپذیر الان دیگر یک الزام است و باید به این قضیه توجه کرد. برای اینکه به این الزام برسیم، می‌بینیم در برنامه هفتم برای این موضوع ۱۲ هزار مگاوات پیش بینی شده است، یعنی ۲ هزار و ۴۰۰ مگاوات در سال باید تولید شود. برای رسیدن به این عدد که با توجه به اینکه خود وزیر آمده است بحث ۳۰ هزار مگاوات را مطرح کرده است، من فکر می‌کنم که یک الزام‌هایی وجود دارد که باید آن الزام‌ها تحقق پیدا کند تا بشود به این امر رسید.

 

مددی: البته ما خیلی عقب هستیم علت آن هم اینکه در حدود ۱۰ یا ۱۲ سال قبل قانونی در مجلس تصویب شد به نام قانون اصلاح الگوی مصرف و ماده ۶۱ آن بحث تجدیدپذیر‌ها را بسیار شفاف بیان کرد. طبق این قانون سه اقدام باید صورت می‌گرفت، یکی اینکه تضمین خرید به بخش خصوصی داده می‌شد، یکی دیگر هم اینکه قیمت معادل خرید برق را تعیین کرده بود و گفته بود که سوخت مصرف نشده به اضافه اثرات زیست محیطی که هزینه دارد، آن را هم به تجدیدپذیر‌ها بدهم، به اضافه یک قیمتی که شبکه باید می‌پرداخت، ولی دولت هیچگاه این موضوع را اجرا نکرد. یک عده‌ای به استناد این قانون سرمایه گذاری کردند و سرمایه خودشان را یا از منابع خارجی آوردند یا از صندوق توسعه ملی گرفتند یا از بانک‌ها استقراض کردند. ولی متأسفانه به دلیل اینکه دولت این قانون را اجرا نکرد، باعث شد که خسارت زیادی هم به بخش خصوصی زده شود و هم اینکه بانک به بخش خصوصی اعتماد نکنند که به بخش انرژی اعتباری بپردازند. باز هم با همه اینها، سرمایه گذار‌ها و کسانی که در این زمینه کار کردند، واقعاً با ارق ملی که به این قضیه داشتند کار خودشان را رها نکردند. الان درحال حاضر هزار و ۳۰۰ مگاوات برق تجدیدپذیر توسط اعضای ما دارد تولید می‌شود، برای ۱۲ هزار مگاوات هم قرارداد منعقد شده است و برای اجرای این قرارداد، دولت یعنی ساتوا، وزارت نیرو را از سرمایه گذار‌های ما ضمانت نامه بانکی دریافت کرده است که این کار را کنند. در هیچ جای دنیا از سرمایه گذار برای انجام کارش ضمانتنامه دریافت نمی‌کنند.

 

بهرامن: اگر ما به راحتی اعلام کنیم که ما نمی رسیم، همین وضعیت فعلی را داریم، باید بگوییم می رسیم و به همین نسبت توقع مان را بالا ببریم و نسخه برای رسیدن بدهیم.

 

بهرامن: در تمام بخش ها، اولین بخش آن اینکه به بخش خصوصی اعتماد کنیم، بخش خصوصی ایران بزرگ شده است، نظر حضرت آقا کاملاً روی این بخش فرود کرده است. بخش خصوصی را در جریان مسائل و موارد اقتصاد کشور در نظر بگیریم. اقتصاد معدنی ما امروز بخش خصوصی قوی دارد، امروز با ۲۰ سال قبل خیلی فرق کرده است. امروز ما توانمندی این را داریم در تمام زمینه‌ها از اکتشاف تا بازار تمام مراحل را طی کنیم، چرا نرسیده‌ایم، کاملاً مشخص است. الان ۷ و ۷ درصد از سرزمین ما در اشغال ظرفیت معدنی است، اشغال یعنی جمعاً اینقدر است، که بخش بزرگ، چالش‌های خودش را دارد. مسائلی دارد که آن نظارت‌های دائم، چون نتوانسته‌اند انجام شود، ما نتوانسته‌ایم متولی بخش معدن را به معنای واقعی بتوانیم به اهداف واقعی اش برسانیم. اصل ۴۴ و ۴۵ قانون اساسی تکلیف را مشخص کرده است، انفال و نهایتاً گفته است که متولی اش وزارت معدن فلزات و امروز صمت. در دنیا همه اش همین است، در دنیا می‌گویند ذخایر معدنی، نگاه حاکمیتی دارد. اینجا همین شرایط را داریم، ما ۷ درصد از ذخایر دنیا را داریم ولی امروز ۷ و ۷ دهم درصد از سرزمین ما اشغال است. در صورتی که ساختار زمین شناسی ما اجازه می‌دهد که بخش بزرگی از شرایط کشور را زیر پوشش اکتشافات ببریم. چرا نتوانسته‌ایم، نشان می‌دهد که متولی را حمایت نکرده‌اند. بحث ما با آقای رئیس جمهور این بود که متولی را تقویت کنید تا ما بتوانیم به اهداف برسیم. به متولی هم می‌گوییم مسائل را به بخش خصوصی بدهد. چرا باید در مسائل ورود پیدا کنید حتی در پهنه‌های اکتشافی چرا ورود پیدا کنید در محدوده‌های استخراجی، به بخش خصوصی بدهید.

 

بهرامن: نشده است، متولی می گوید من می خواهم بدهم، ولی سیستم نظارتی نمی گذارد من کارم را انجام بدهم. 

 

بهرامن: ما چرا باید شرایطی داشته باشیم که امروز بخشی از ثروت ملی ما روی زمین مانده باشد. درخواست به کرات وجود دارد، یک نمونه بارز آن، ما یک کاری سال ۹۷ استارت خورد، یک پروژه سنگینی بود، بخش خصوصی آمد، بعد از ۷۰ سال پروژه خوابیده را امروز بخش خصوصی راه انداخت با شرایط مطلوب تر. قرار بود آن روز یک و ۴ میلیارد دلار پروژه تمام شود، بخش خصوصی با ۳۰۰ میلیون دلار پروژه را تمام کرد، با بهترین کیفیت، چرا ما استفاده نکنیم. امروز هم همین است، بخش خصوصی این آمادگی را دارد بتواند با سرمایه خودش، این سرمایه خودش به مفهوم این نیست که برود و از سیستم بانکی استفاده کند، ظرفیت، اعتبار، کاری که می‌توانیم داشته باشیم این است که بتوانیم از ظرفیت داشته باشیم، به دولت هم بگوییم نظارت کند، چیزی که قانون در تمام دنیا در بخش معدن نظارت را به دولت داده است و فعالیت را به بخش خصوصی داده است.

 

بهرامن: نظارت مفهوم ما در بخش معدن دقیقاً درست است، نظارت در بخش معدن این است که من عملکردم را روی مواد معدنی که برمی دارم، از نظرهای فنی و ایمنی و غیره مدیریت لازم را داشته باشم. 

 

پورجولا: ببینید من از همین نکته‌ای که آقای بهره‌مند فرمودند می‌خواهم شروع کنم بحث چه حمایتی می‌شود وقتی بحث حمایت می‌شود از دانش بنیان‌ها متاسفانه خیلی از مسئولین ما بحث صدقه به ذهنشان می‌رسد فکر می‌کنند دانش بنیان کشور یک بخشی است که باید یک پولی بهش بدهیم اصلا اینطور نیست نیروی انسانی که ما باهاش داریم کار می‌کنیم نیروی انسانی نخبه‌ای که اگر امروز جغرافیایش را ما عوض کنیم و داخل یک شرکت خارجی قرارش بدهیم، بهترین محصول را به ما تحویل می‌دهد از ما آن صدقه را نمی‌خواهد چیزی که از ما می‌خواهد نیاز واقعی را تعریف کردن و حل آن نیاز واقعی است.

 

پورجولا: اولویت یکی تقریباً مشخص است یکیش همین رفع ناترازی است یکی از رفع ناترازی ۳ پایه دارد یا شما باید ازدیاد تولید کنید یا باید صرفه‌جویی در مصرف کنید یا یک راهکاری که کمتر بهش پرداخته می‌شود بحث ذخیره‌سازی است ما باید بیاییم این نیاز را درست تعریف کنیم اولاً یعنی اون چیزی که ما از سمت دولت می‌خواهیم اولاً تعریف درست این نیاز است و ثانیاً اعتماد و تسهیل گری در سپردن این نیاز به بخش خصوصی و بخشی که می‌تواند این مشکل را حل کند که دانش بنیان‌ها.

 

پورجولا: متاسفانه الان نه، من همین جا داخل یک پروژه‌ای که البته دغدغه خیلی از فعالین روز چهارشنبه هم همین بود حضرت آقا هم فرمودند بحث واردات است ما داخل بحث واردات فناوری حتی واردات محصول نهایی می آییم به وارد کننده‌مان تسهیلات می‌دهیم می آییم به وارد کننده‌مان وام ارزان می‌دهیم می آییم به وارد کننده‌مان ارز ترجیحی می‌دهیم ولی حاضر نیستیم همین مسئله را به یک شرکت دانش بنیان بسپاریم و از آن این حل مسئله را بخواهیم ما نمونه‌های متعدد این مثال را دیدیم و انتظار داریم ما یک وقتی داریم با یک اقتصاد کاملاً جا افتاده و توسعه یافته داریم صحبت می‌کنیم یک وقتی داریم با یک جوانه صحبت می‌کنیم اگر همان انتظار یک اقتصاد و حرف‌هایی که خیلی هم سر و ته ندارد و می‌گوییم کاملاً ما حتی رقابت کردن را هم بد نمی‌دانیم برای خودمان ولی این رقابتی که الان بین فناوری خارجی و فناوری داخلی شکل گرفته این یک رقابت ناعادلانه است رقابتی است که وقتی ما می‌خواهیم بیاییم داخل بخش خصوصی داخل دانش بنیان یه کاری را انجام بدهیم ۱۰ برابر از ما به خاطر نبود این اعتماد تضامین می‌خواهند از کجا معلوم محقق شود از کجا معلوم فلان شود و بعد متاسفانه کلید واژه‌ای جدیداً اختراع شده و گذاشته شده کلید واژه انتقال فناوری کلید واژه‌ای است که ظاهرش جالب است ولی وقتی به کنهش مراجعه می‌کنیم متوجه می‌شویم کنهش پوششی است برای گرفتن ارز و تسهیلات به نظرم یک راهکاری حالا دولت و حاکمیت هوشمند باید داشته باشد که اگر یه کسی هم می‌خواهد انتقال فناوری بدهد آیا واقعا این انتقال فناوری انجام بشود و نکته بعدی هم داخل بحث حمایت از دانش بنیان‌ها است دانش بنیان‌ها بیشتر از اینکه صدقه بخواهند بیشتر از اینکه وام بخواهند تضمین می‌خواهند برای بازار مسائل کشور درست به آنها سپرده شود تضمین خرید محصول بهشون داده شود ما اگر این محصول را تولید کردیم اگر امروز آمدیم و کارمان به نتیجه رسید سه سال دیگر به بهانه‌ اینکه این محصول شما یک نمونه خارجی دارد زیر پای محصول ما زده نمی‌شود قراردادهای متعددی برای این‌ها داخل شل کن سفت کن‌های تحریم‌ها گذاشته شده و دانش بنیان‌های زیادی ناشی از این مسئله ضرر دیدند چطور داخل بودجه‌مان مقدار زیادی برای خرید تضمینی گندم و یکسری از موارد دیگر بودجه می‌بینیم برای چی این را می‌بینیم برای اینکه می‌خواهیم خودکفایی داخل گندم اتفاق بیفتد می‌خواهیم که کشاورزمان پایدار بماند اگر می‌خواهیم دانش بنیانمان هم پایدار بماند باید یک بحث تضمین برایش بگذاریم تضمین هم نه پول نمی‌خواهد تضمین خرید واقعی محصول نهایی، اگر من به نتیجه رسیدم حتماً یکی این محصول را می‌خرد این خیلی برای ما مهم است . 

 

سوال: یک نکته جالب حالا بخش خصوصی این است که حمایت‌های مالی را زیاد نمی‌طلبند دنبال حمایت‌های معنوی هستند حالا از حاکمیت از دولت و از بخش‌های مختلف برای اینکه تسهیل کند حضور آنها را در بخش‌هایی که فعال هستند، آقای مددی اشاره کردید به تضمین بانکی بحث را بردید به چالش‌هایی که در حوزه انرژی‌های تجدید پذیر هستش من سوالم را اینطور بپرسم که ما یک برنامه‌ریزی کردیم در برنامه‌های پیشرفت کشور برای حضور و فعال شدن ظرفیت‌های انرژی‌های تجدید پذیر الان طبق صحبت‌های شما و فعالی که در این حوزه دارد کار می‌کند اشاره می‌شود که ما سرعتمان نه تنها سرعت مناسبی هم نیست بلکه بسیار عقب‌تر از سایر کشورها هستیم کدام چالش‌ها باید برداشته شود برای اینکه شتاب بخشیده شود به این موضوع؟ 

مددی: من آن نکته ضمانتنامه را که عرض کردم خدمتتان می‌خواهم بگویم که وقتی یک نفر می‌خواهد برود یک کارخانه چیپس بزند یکسری امتیازات در کشور دارد و هیچ ضمانتنامه‌ای هم ازش نمی‌گیرند ولی وقتی که سرمایه‌گذار آمده در بخش تجدید پذیر دارد سرمایه‌گذاری می‌کند ضمانتنامه پرداخت کرده پس می‌خواهد این کار را انجام بدهد یعنی این فرد این شرکت متعهد است و برای تعهد انجام کار خودش ضمانتنامه با رغبت داده خواستند و این هم داده، پس بنابراین این اشخاصی که آمدند در اینجا و یا این شرکت‌هایی که آمدند در این زمینه دارند فعالیت می‌کنند به کشور خودشان متعهد هستند دوستدار سرزمین و میهن اسلامی ما هستند و می‌خواهند که به اقتصاد صنعت کشور کمک کنند و اصلاً لازمه پیشرفت ۸ درصدی اقتصاد کشور الان انرژی است اگر انرژی نباشد که اصلاً کار پیش نخواهد رفت بنابراین این را من به این خاطر عرض کردم ولی برای اینکه به خواسته‌های قانونی برای تولید برق تجدید پذیر یا به خواسته‌ها و نیازهای این برق بتوانیم برسیم یکسری الزامات وجود دارد یکی از این مسائل بحث تامین مالی است تامین مالی سرمایه‌گذار ۲۰ درصد ۳۰ درصد ۴۰ درصد سرمایه از خودش می‌آورد ولی بقیه را باید بانک‌ها تامین کنند حالا می‌رویم به بانک مراجعه می‌کنیم بانک می‌گوید که من برای اینکه وامی به شما اعطا کنم من ضمانتنامه سهل البیع می‌خواهم از شما و این ضمانتنامه سهل البیع دیگر شده یک کلید واژه‌ای که خیلی خیلی کارها را مشکل می‌کند اگر می‌خواهید بروید به صندوق توسعه ملی ازش ارز بگیرید و وام بگیرید برای اجرای این کار، می‌گوید بروید به بانک عامل مراجعه کنید به بانک عامل هم که مراجعه می‌کنید اون هم می‌گوید من ضمانتنامه سهل البیع می‌خواهم علت اینکه این ضمانت‌نامه سهل البیع خواسته می‌شود ازش ریشه دارد در همان اجرا نشدن قوانین قبلی و اینکه اعتماد هم از سرمایه‌گذار سلب شده و هم اینکه از بانک‌ها سلب شده در صورتی که در گذشته برای اجرای یک پروژه ۹۰ درصد پروژه را خود بانک‌ها به عنوان وثیقه قبول می‌کردند و مابقی ۱۰ درصد را هم سرمایه‌گذار سفته می‌داد و یا به هر حال یک ضمانتنامه هایی را تامین می‌کرد پس یکی از مشکلات تامین منابع ارزی است حالا اضافه شده به این مسئله تامین ارزی یک موضوعات دیگری شرکتی وجود دارد عمده شرکت‌هایی که الان دارند فعالیت می‌کنند به این نتیجه رسیده‌اند در اواخر فروردین یا اردیبهشت ماه آمدند رفتند برای ثبت سفارش تا شهریور ماه ثبت سفارش انجام نمی‌شد شهریور ماه آمدند ثبت سفارششان را انجام دادند حالا آمدند رفتند در صف تخصیص ارز قرار گرفتند وقتی رفتند در صف تخصیص ارز قرار گرفتند آن موقع ارز ۴۰ هزار تومان بود بر مبنای ۴۰ هزار تومان رفتند منابع ریالی خودشان را تامین کرده‌اند، آوردند که بریزند به بانک یک دفعه ارز نیمایی رفته کنار ارز آزاد آمده شده ۶۶ هزار تومان ۶۷ هزار تومان حالا با این ۶۶ یا ۶۷ هزار تومان دیگر پول ندارد که بیاید مابقی این را تامین کند بنابراین چون نمی‌تواند خرید ارز را تامین کند دوباره برو اول صف این‌هایی که می‌گویم واقعیت است برو اول صف دوباره وایسا در نوبت سه ماه دیگر نوبت برسد تخصیص صورت بگیرد بعد از سه ماه دیگر تخصیص صورت گرفت دوباره برو ۲۰ روز مدت زمانی است که برای شما گذاشته‌اند که شما تامین ریال کنید خوب در این ۲۰ روز نمی‌تواند کاری کند دوباره برگردد برود تامین ریال کند پس این هم یکی دیگر از مشکلات البته مشکلات دیگری هم وجود داشت و دارد.

 

مددی: اصلاً چاره حل مشکلات ناترازی ما در مدت کوتاه فقط تجدید پذیر است چیز دیگری نیست کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم تجدید پذیر یک نیروگاه تجدید پذیر ۱۰ مگاواتی در مدت سه ماه نتیجه می‌دهد ولی وقتی شما بخواهید بروید یک نیروگاه حرارتی درست کنید ۳ سال باید زحمت بکشید اگر پولش هم وجود داشته باشد ارز آن هم وجود داشته باشد من در مقدمه عرایضم عرض کردم کشورهای دیگر هم برای رفع ناترازی خودشان از تجدید پذیرها استفاده کردند ما چاره‌ای جزء تجدید پذیر نداریم بنابراین برای رفع این ماجرا باید اولاً دولت اعتمادسازی کند یکی از موارد بی اعتمادی موجود این است که برخی از سرمایه‌گذارها می‌گویند که حالا یکی از اقدامات را اینطوری عرض کنم یکی از اقدامات مناسبی که در سال ۱۴۰۲ شروع شد همین بازار بورس سبز بود که یک انگیزه خوبی به سرمایه‌گذاران داد انتظار هست که برای اینکه این بازار گسترش پیدا کند یک دولت در بازار دخالت نکند دوم اینکه افزایش ظرفیت بدهد برای خرید تجدید پذیرها تا سرمایه‌گذارها با انگیزه بیشتری بیایند در این زمینه یعنی سهم صنایع را از خرید تجدید پذیرها اضافه کند.

 

بهرامن: خدمتتان عرض کنم که ما همین امروز اگر قانون بهبود مستمر فضای کسب و کاری که در کشور ما دیگر از قبل از سال ۹۰ عملیاتی و اجرایی شده اگر خوب اجرا کنیم بخشی از مشکلات امروز تمام سیستم‌های تولیدی کشور برطرف خواهد شد که متاسفانه نمی‌دانم به هر دلیلی مقابله می‌شود با این، دو عبور آرام و سالم از تحریم‌ها این را ما خیلی راحت با جسارت هم باید گفت ما چرا فکر می‌کنیم اف ای تی اف مزاحم برای ما نیست ما کشوری مثل چین کشوری مثل روسیه مگر تحریم ندارد ولی اف ای تی اف ندارد مشکلاتش را حل می‌کند ما امروز مشکل داریم در این قضیه می‌گوییم ۵۵ میلیارد یورو تزریق می‌کنیم ۳ درصد را تبدیل می‌کنیم به ۱۳ درصد به چه صورت باید داشته باشیم ما قاعدتاً باید روانسازی را در بخش مالیمان ایجاد کنیم اگر نکنیم هزینه‌های ما می‌رود بالا و سرمایه‌گذار خارجی یا سرمایه‌گذار خارجی که می‌گوییم منظور سرمایه‌گذاری‌های ایرانیان مقیم خارج است از کشور از هموطنان ما تمایل دارند بیایند روی بخش معدن بخش معدن تامین کننده در واقع نیاز تجدید پذیرهاست در آتی، کبالت، مس کجا می‌خواهد تامین شود نیکل در سرزمین ما وجود دارد ما چرا روی آن سرمایه گذاری نباید کنیم خوب وقتی که داریم ما باید این کار را کنیم دنیا رویکردش برمی‌گردد رو به ما، کشور عربستان یک استارت زده در مسائل معدنی خودش برنامه‌ریزی کرده حجم ثروتش را در بخش معدن از یک و سه تریلیون دلار به دو نیم تریلیون دلار ظرف ۳ سال حقش است می‌تواند چون اراده کرده می‌داند نتیجه می‌گیرد کشور ما بهترین فرصت برای سرمایه‌گذاری خارجی در منطقه است چون ظرفیتش را دارد چهارمین کشور در دنیاست از نظر سرمایه‌گذاری در بخش معدن این یک فرصت است من مطمئن هستم ما به ۱۳ درصد می‌رسیم اما باید ساختارهایش را آماده کنیم ساختارهایش هم به صورت سند کامل ارائه شده ما یک شورای راهبردی داریم درست است متولی بخش معدن دارد اداره می‌کند ما هم در درونش هستیم تمام ضعف‌ها در آنجا دیده شده تمام برنامه‌ها دیده شده اما با نگاه دولت است این عملیاتی و اجرایی باید شود بخش‌های نظارت بخش‌هایی که مزاحمت در بخش حکمرانی در بخش معدن می‌کنند این بخش‌ها بایستی مسائل و رویکردهایشان عوض شود تا ما بتوانیم طرح‌هایی که امروز در اختیار دولت است پهنه‌ها محدوده‌های معدنی بیاید واگذار شود به بخش خصوصی مطمئن هستم ما سال دوم برنامه هفتم توسعه می‌توانیم نقشش را کاملاً لمس کنیم در اقتصاد کشور. 

 

سوال: هر آنچه که باید صورت و مورد توجه قرار بگیرد؟ 

پورجولا: من در زمینه سوال شما که فرمودید که ما چه کار کنیم که با سرمایه کمتر به رشد بالاتر برسیم یک راهکارش را عرض کردم خدمتتان راهکاری که به اقتصاد دانش بنیان فکر می‌کند راهکاری که ارزش افزوده بالاتر دارد اگر شما شرکت‌های بزرگ دنیا را از حول و حوش ۲۰ سال قبل آن ۱۵ یا ۲۰ شرکت اول را نگاه کنید و با الان مقایسه کنید یک تغییر پارادایمی بینشان اتفاق افتاده اون تغییر تغییر نگاه از یک نگاهی که منابع را شرکت‌هایی که بر پایه منابع بودند به شرکت‌هایی که بر پایه خلاقیت نیروی انسانی هستند داخلش است که آن نقش اقتصادی که ارزش افزوده داخلش بالاتر است ارزش افزوده‌ای که نیروی انسانی ایفا می‌کند نشان می‌دهد یک راهکار دومی هم دارد بحث استفاده از شرکت‌های اس‌امی‌ها شرکت‌های کوچک مقیاس ما الان طرح‌های بزرگی داریم که به دو دلیل روی زمین مانده یکی اینکه به قولی اگر کشور موانع سرمایه‌گذاری حجیمش برطرف شود، که برطرف می‌شود و می‌توانیم که اون سرمایه‌گذاری بزرگ را انجام می‌دهیم ولی تا زمانی که نشده یک راهکار دوم هم دارد یک راهکار دوم این است که شما بیایید و وقتی که نمی‌توانید سرمایه عظیم جذب کنید روی شرکت‌های ابعاد مینی یعنی مجتمع‌های مینی به جای اینکه یک پالایشگاه بسازید مینی پالایشگاه بسازید البته این تجربه جهانی موفقی هم در یک دهه اخیر پشت سرش دارد کشور چین یکی از نمونه‌های موفق ساخت این مینی مجتمع‌ها یا مجتمع‌های کوچک است که اولاً سرمایه‌های خرد را می‌تواند به خودش جذب کند و سرمایه‌های مردم سرمایه‌های کوچک صندوق‌ها ثانیاً زنجیره تامینش داخل کشور به راحتی انجام می‌شود ما خیلی از طرح‌ها داریم که می‌گویند فلان کمپرسورش، فلان پمپش فلان مبدل بزرگش باید از خارج تامین شود ولی نمی‌شود به همین خاطر باعث شده که یک طرحی ۱۵ سال روی زمین بماند و اگر شما این طرح را شکانده بودید به مثلاً ۱۰ طرح کوچکتر که هم می‌شد با سرمایه خورد انجام شود و هم می‌شد با زنجیره تامین داخلی انجام شود چند برابر تا الان سودآوری داشتید و آن سرمایه کم مردم را هم روی کار آورده بودید یک مسئله دیگر هم من بحث صندوق نوآوری را دارم صندوق نوآوری طرح‌های بسیار خوبی داشته مثل طرح لیزینگ ولی الان سرمایه‌اش مناسب این حجمی که اقتصاد دانش بنیان ما دارد هم بحث صندوق نوآوری و هم همان سقفی که برای اقتصاد دانش بنیان طرح توسعه اقتصاد دانش بنیان گذاشتند این‌ها مناسب حجم سرمایه‌گذاری که ما می‌خواهیم نیست. 

 

مددی: مقام معظم رهبری رشد ۸ درصد را با مشارکت مردم هم تعریف کردند من می‌خواستم ببینم واقعاً در زمینه مشارکت دادن مردم در کشور چه برنامه‌ریزی صورت گرفته قاعدتاً وقتی مقام معظم رهبری می‌گویند یک سیاست گذاری را انجام می‌دهند باید بقیه اجزای دولت بیایند برای تحقق این سیاست برنامه‌ریزی کنند و مردم را حالا که اینجا بحث مردم پیش آمده و مشارکت مردم باید مردم را وارد عرصه این میدان کنند یکی از بحث‌هایی که وجود دارد به هر حال باید مشوق‌های صورت بگیرد برای اینکه مردم قطعاً ببینید سال آینده ما با قطعی برق مواجه خواهیم بود اینکه شعار داده می‌شود و می‌گویند ۳۰ هزار مگاوات سال آینده ما کسری را می‌توانیم تامین کنیم، من فکر می‌کنم که این قضیه تحقق پیدا نخواهد کرد نه به این میزان البته یک مقداری تحقق پیدا می‌کند نه به این میزان، بنابراین باید صدا و سیما و بقیه اجزای جامعه و دولت و بانک‌ها این‌ها همه بشتابند به اینکه مردم بیایند مشارکت کنند حداقل اینکه با توسعه نیروگاه‌ها پنل‌های کیلوواتی بتوانند پشت بام‌های خودشان را سقف خودشان را ادارات دولتی قانون دارند قانون تکلیف کرده ۲۰ درصد را بایستی شما از تجدید پذیرها تامین کنید چرا تا حالا اقدام نشده، اگر دولت می‌خواهد خودش بیاید پنل وارد کند چون الان ما شنیدیم که می‌خواهند پول بدهند بانک‌ها ،بانک‌ها بیایند پنل و اینطور چیزها وارد کنند، این را بیایید ازش استفاده کنید مردم را مشارکت بدهید وام بدهید این اجناس را می‌خواهید تحویل مردم بدهید این اجناس را به عنوان وام بدهید به مردم و مردم بیایند واحدهای خودشان را مجهز کنند به پنل‌های خورشیدی که بتوانیم از ناترازی‌ها بخشی بکاهیم.