خبرآنلاین نوشت: انقلاب اسلامی ایران نه تنها به تغییر نظام سیاسی کشور انجامید، بلکه تأثیرات عمیقی بر جامعه، فرهنگ و ایدئولوژی‌های حاکم در ایران گذاشت. با گذشت سال‌ها از وقوع این رویداد، نسل‌های جدید با چالش‌هایی در درک و تفسیر این تاریخ مواجه هستند.
نداشتن تجربه مستقیم وقایع تاریخی و سیاسی منجر به بروز سؤالاتی از قبیل چرایی و چگونگی شکل‌گیری انقلاب شده است. در این راستا، بررسی علل و آرمان‌هایی که موجب بروز این انقلاب شدند، می‌تواند به روشن شدن زوایای پنهان تاریخ معاصر ایران کمک کند. «خبرگزاری خبرآنلاین» با ابراهیم فیاض جامعه شناس و چهره سیاسی در این باره به گفتگو نشسته است.
فیاض ضمن تحلیل فرآیندی که به انقلاب منجر شد، به تحلیل شرایط امروز نیز می پردازد و معتقد است که «دولت مسعود پزشکیان در حال حاضر بازگشتی به ابتدای انقلاب و دولت میرحسین موسوی کرده است.»
او همچنین تاکید دارد که «در روایت تاریخ ایدئولوژیک برخورد کرده‌ایم و یکی از معضلات بعد از انقلاب، برخورد ایدئولوژیک با تاریخ بود.»
مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با ابراهیم فیاض را در ادامه بخوانید
********
آقای فیاض! با نسلی روبه رو هستیم که به خاطر تجربه نکردن برخی وقایع تاریخی و سیاسی گاه این سوال را می‌پرسد که اساسا چرا انقلاب ۵۷ اتفاق افتاد؟ علت‌ها و آرمان‌هایی که انقلاب اسلامی به خاطر آن‌ها اتفاق افتاد از نگاه شما چیست؟
اتفاقا انقلاب را نسل جدید آن زمان راه انداخت. ما که آن زمان جوان و نوجوان بودیم، مشاهده می‌کردیم که در ابتدا میانسالها خیلی همراهی نمی‌کنند. خاطرم هست در شهرمان کازرون که جزو شهرهای انقلابی بود، پیرمردها در مساجد مخالفت می‌کردند. اوایل که جوان‌ها اعلامیه‌ها را تکثیر و بعد از توزیع آن‌ها فرار می‌کردند، یکی دوبار پیرمردها به آن‌ها تعرض جسمانی کرده بودند. آن‌ها میگفتند این کار، کار خود ساواک است تا بچههای مردم را جلب کند.
متاسفانه در روایت تاریخ، ایدئولوژیک برخورد کرده ایم
در نتیجه، میخواهم بگویم همان نوجوانها و جوان‌ها در خط مقدم بودند. در جنگ هم باز همین مساله صادق بود. متاسفانه ما در روایت تاریخ ایدئولوژیک برخورد کرده‌ایم و یکی از معضلات بعد از انقلاب، برخورد ایدئولوژیک با تاریخ بود؛ چه از نوع چپ و چه از نوع راست. به این ترتیب چون ما روایت نکرده‌ایم که در این تاریخ چه اتفاقی افتاد، ممکن است برخی خیال کنند ما در حال طرفداری از انقلاب هستیم؛ یعنی نسلی حرکتی انجام داده و الان دارد از کار خود دفاع می‌کند.
اگر شما بخواهید به صورت غیر ایدئولوژیک به تاریخ نگاه کنید، علت شکل‌گیری انقلاب ۵۷ را چگونه روایت می‌کنید؟
از خارج از ایران یک نوسازی از سوی آمریکا و ... به ایران تحمیل شده بود؛ تحمیل این نوسازی آمرانه مخصوصا در این اواخر به شدت بالا بود. با این نوسازی آمرانه خیلی چیزها مثل تاریخ را جابهجا کردند. از سوی دیگر هم به شدت ما آمریکاییزده شدیم. مخصوصا در سال‌های ۵۰ تا ۵۷، فرهنگ آمریکایی به شدت در ایران رواج پیدا کرد. اینجا بود که روشنفکری مثل شریعتی و همچنین روحانیت با این نوسازی درگیر شدند. در آخر دانشگاه با فوت دکتر شریعتی و حوزه با فوت سیدمصطفی خمینی به راه افتادند.
یعنی میگویید نسل جدید انقلابی با این نوسازی مشکل داشت؟
دقیقا. چون مسائلی به صورت یکباره اتفاق افتاد. قیمت زمین یکمرتبه به صورت شدید بالا رفت؛ قیمت خانه افزایش پیدا کرد. در چند سال آخر دیپلمه‌ها کارمند بانک میشدند و نسل تحصیلکرده دیگر نمی‌توانست شغل پیدا کند.
خاطرم هست که یک جوانی در کازرون، دیپلمش را داخل پلاستیک گذاشته و با یک نخ پشت دوچرخهاش بسته بود. کازرون آن موقع خلوت بود. وقتی حرکت می‌کرد مردم میپرسیدند این چیست، می‌گفت: دیپلم؛ یک عمر من دنبال آن دویدم، بگذار یکبار هم این دنبال من بدود! یعنی میخواهم بگویم این قصهها دیگر حتی به طنز و این ماجراها هم کشیده شده بود.
بستر انقلاب بحثهای اقتصادی، سیاسی و نوسازی بود
طی روزهای اخیر یکی از اعضای خبرگان گفته بود که اینطور نیست که انقلاب به خاطر اوضاع اقتصادی رخ داده باشد. الان که شما مسائل اقتصادی مثل بیکاری را مطرح می‌کنید به نظر می‌رسد تناقضی در این خصوص وجود دارد. میخواهم بدانم که در واقع عامل ریشهای کدام است؟
بین شریعتی و جلال آلاحمد بحثی صورت می‌گیرد. جلال به شریعتی می‌گوید تو که دائم روحانیت را نقد میکنی؛ تو باید روشنفکری را نقد کنی. شریعتی جواب می‌دهد که روحانیت قدرت محرک جامعه است، اگر من روحانیت را نقد کنم و اصلاح شود حرکت نوسازی جامعه شروع می‌شود. سرانجام روحانیت و انقلابیون به میدان آمدند و قصهها شروع شد.
در واقع بستر انقلاب بحثهای اقتصادی، سیاسی و نوسازی بود؛ همچنین نوسازی دینی که توسط شریعتی، و توسط بسیاری از روحانیون روشنفکری مثل مرحوم باهنر و بهشتی رقم خورد. فکر کنید که مرحوم باهنر و بهشتی در تالیف کتاب‌های مدارس نقش داشتند و آنجا مرحوم شهید بهشتی شک دکارتی را وارد کرده بود. در واقع می‌خواستند نوعی دین محققانه مطرح کنند. کتاب‌های دینی دیگری مثل کتاب‌های آقای ناصر مکارم شیرازی و شیخ جعفر سبحانی نیز بود. حتی خود حکومت شاه تا مذهبیگرایی داشت که آقای سید حسین نصر از سال ۴۸ میخواست یک مبانی اسلامی برای حکومت شاهنشاهی پیدا بکند.
اما دیگر شریعتی به میان آمد و ماجرا را به دست گرفت تا جایی که آقای نصر با شریعتی درگیر شد. شریعتی تقریبا دوسال زندان رفت و بعد هم که آزاد شد در یک حالت عرفانی فرو رفت. به این ترتیب، یک مذهب نوسازیشدهای توسط روشنفکری و روحانیون انقلابی با همه ابعادش ایجاد شد. جامعه یکباره به رهبری امام که تجربه‌های مشروطه، ملی شدن صنعت نفت را داشت به پاخاست.
شاه هم می خواست یک دین ایجاد کند!
اگر بخواهم سخنان شما را تا اینجا جمع‌بندی کنم از طرفی گفتید حکومت به دنبال یک نوسازی اقتصادی بود که مردم نسبت به آن مقاومت داشتند و از سوی دیگر یک نوسازی فرهنگی در نیروهای جامعه شکل گرفت. اما با توجه به اینکه نوسازی اساسا خود یک گفتمان است که خود را در همه سطوح نشان می‌دهد، چطور می‌شود که نسبت به نوسازی اقتصادی مقاومت صورت بگیرد اما نوسازی فرهنگی پذیرفته شود؟
نوسازی در همه چیز رخ داد. شاه هم میخواست یک دین ایجاد کند. در سخنان او هم هست که ما باید به اسلام اولی برگردیم. شریعتی هم می‌گفت باید به اسلام علوی برگردیم نه اسلام صفوی. یعنی حتی شاه هم داشت این‌ها را مطرح می‌کرد؛ میخواهم بگویم این نوسازی دینی در جامعه خیلی گسترش پیدا کرد.
با نوسازی اقتصادی که فرمودید در تعارض بود؟
۱۳۵۳ یکباره نفت گران شد. قبل از آن نفت بشکه‌ای سه چهار دلار بود و مردم زندگی به شدت ساده‌ای داشتند. بعد از سال ۱۳۵۳ با بالا رفتن قیمت نفت، پول آن وارد زندگی مردم شد و مردم شدیدا به یک رفاه نسبی رسیدند. همزمان گرانی هم شروع شد؛ زمین مفت، داشت گران میشد و قیمت غذا بالا رفت. در واقع تورم بالا رفت. در ابتدا شاه پول داشت و حتی به کشورهای مختلف مثل پاکستان، آلمان و فرانسه در ارتباط با مسائل هسته‌ای وام میداد. در واقع ما در صنایع هسته‌ای فرانسه هم شریک هستیم.
انقلاب قشر متوسط و پایین علیه قشر بالا
به یکباره آثار تورمی پول نفت در زندگی مردم محسوس شد. پول دست اداره‌جات افتاد و وضع کارمندان به شدت خوب شد اما اوضاع بازاریها، روستاییان و افرادی که شغل آزاد داشتند خراب شد. اینجا بود که در عرض دو سه سال تضادی بین اقشار روستایی و طبقات پایین اجتماعی در شهرها با طبقات متوسط و بالا شکل گرفت. بعضی از این اقشار متوسط مثل معلمان که رفاه داشتند همراه با قشر پایین علیه قشر بالا انقلاب کردند؛ یعنی جنوب شهر با وسط شهر، باهمدیگر متحد شدند.
شرایط اقشار و طبقات بعد از انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
قشر متوسط الان به شدت گسترش پیدا کرده است. البته قشر متوسط شاخههای متفاوتی مثل قشر متوسط رو به پایین پایین، قشر متوسط میانه و قشر متوسط رو به بالا دارد. ثروت عمومی در جامعه گسترش پیدا کرده؛ مردم هم این را می‌گویند که پیش از انقلاب قشر بالا خیلی کم بودند اما الان اقشار بالا خیلی گسترش پیدا کرده است. هم قشر متوسط به بالا و هم قشر بالا با هم متحداند و مطالبه نوسازی دارند. گفته می‌شود که در ایران می‌گویند ۲۲ یا ۳۳میلیارد دلار پول دست مردم است که خیلی بالاست.
دولت کنونی، یک دولت چپ سنتی و در ادامه دولت میرحسین موسوی است
پس علت این مشکلات اقتصادی که حالا در جامعه می بینیم را ناشی از چه می بینید؟
بالاخره پیشرفت بدون تورم وجود ندارد. ما چنین فرمولی نداریم. دولت کنونی، یک دولت چپ سنتی و در ادامه دولت میرحسین موسوی است. این دولت دنبال آن است که عدالت ایجاد کرده و قشر متوسط را بیشتر گسترش دهد و قشر پایین اجتماعی را جمع کند؛ دائم هم می‌گوید عدالت بدون عرفان. دولت کنونی می‌گوید که به دولت میرحسین موسوی برگشته و می‌خواهد عدالت بدون عرفان را پیش ببرد. عدالت و عرفان با هم نمیسازند اما همیشه اشرافیت و عرفان به هم میسازند.
بعد از جنگ، دولت سرمایهداری و تقریبا نوسازی تشکیل شد که در آن لیبرالیسم، تعدیل اقتصادی و ... وجود داشت. در آن عرفان نیز همراه شد. یعنی افرادی مثل عبدالکریم سروش که در فضای نوسازی بودند و تقریبا همه‌شان روشنفکر دینی بودند به نوعی لیبرالیسم و عرفان را همراه کردند. تا انتهای دولت آقای رئیسی هم عرفان و نوسازی با هم همراه بود. به همین دلیل شما می‌بینید که دولت رئیسی تعدیل اقتصادی انجام می‌دهد و دلار ۴۲۰۰ تومانی را از زندگی مردم خارج می‌کند. البته چقدر هم وحشتناک شد. یعنی کاری که هاشمی رفسنجانی هم نکرده بود را رئیسی با برداشتن دلار ترجیحی انجام داد.
در واقع ما بعد از جنگ دچار اشرافیتی شدیم که عرفانی بود. اما دولت فعلی می‌گوید به دوران بدون اشرافیت برگشته است. مشاهده می‌کنید که پزشکیان چیزی را رعایت نمیکند. مثلا اگر در سمیناری چیزی به او می‌دهند آن را پرت می‌کند، یقه آخوندی نمیپوشد، و کاپشن بر تن می‌کند. ما یک چرخش پارادایمی به دوره میرحسین موسوی کرده‌ایم.
دولت می‌خواهد قشر پایین را به قشر متوسط تبدیل کند
اینجا است که دولت می‌خواهد قشر پایین را به قشر متوسط تبدیل کند، قشر متوسط را بکشد بالاتر ببرد و و سقوط قشر پایین هم جلوگیری کند. لذا با او درگیر هم می‌شوند. اولین کسی هم که با او درگیر می‌شود قشر راست سنتی یعنی بازار است. چون این دولت می‌خواهد مثلا تحریمها را ازبین ببرد تا بازار سیاه و دلالی درست نشود. راست مدرن هم میخواست دولت پزشکیان را معبری کند، حرف خودش را دنبال کند. اما حالا می‌بینیم که این درگیریها به وجود آمده و راست مدرن با دولت مشکل پیدا کرده است. نتیجه آنکه این دولت، ادامه دولت موسوی است حتی وفاقی که می‌گوید در آن دوره شکل گرفت؛ در آن دولت هم چپها بودند و هم راستهایی مثل احمد توکلی یا عسگراولادی.
در نتیجه انقلاب ۵۷ انقلاب عدالتگرا بود و مثل دوره مشروطه به مشروطهگرایی و آزادیگرایی تبدیل شدیم. الان این دولت می‌خواهد ما را دوباره به عدالت و عدالتخانه برگرداند. یعنی یک نوع گردش پارادایمی به ابتدای انقلاب است.
با دولت پزشکیان، هویت قشر متوسط و چپ در ایران دوباره زنده می شود
یعنی آینده را روشن می‌بینید؟
بله. بی‌تردید جامعه دارد به جلو میرود. فقط آن اشرافیت، عرفانگرایی و اینکه یک قشر خاص حکومت کنند و آن را به همدیگر پاس دهند تمام شده است. با دولت پزشکیان، هویت قشر متوسط و چپ در ایران دوباره زنده می‌شود و عرفانگرا و بنیادگرا هم نیستند که نخواهند با جهان ارتباط داشته باشند. یعنی در عین اینکه عدالتگراست می‌خواهد با جهان ارتباط داشته باشد تا همه مردم بتوانند در اقتصاد جهانی واقع شوند.
