زینب اسماعیلی: یکی از مهم‌ترین تحولات سال ۱۴۰۳ در سیاست خارجی ایران، سقوط نظام اسد و جایگزینی آن با گروه تحریرالشام بود. این سقوط از آن‌جایی اهمیت ویژه‌ای دارد که جمهوری اسلامی ایران با حافظ اسد(پدر) و بشار اسد(پسر) در چندین دهه حکمرانی روابط دوستانه‌ای داشت. به دنبال تحولات بهار عربی و ورود گروه‌های تروریستی به سوریه، جمهوری اسلامی ایران از سوریه حمایت کرد. علاوه بر حمایت مستشاری نظامی جمهوری اسلامی ایران در قالب مذاکرات استانه تلاش کرد تا بحران در این کشور به سمت آتش بس و نهایتا تدوین قانون اساسی پیش برود. در قالب مذاکرات آستانه ایران و روسیه به عنوان نمایندگان دولت سوریه و ترکیه به عنوان نماینده معارضین حضور داشت.
اتفاقات جدید به نوعی این احتمال را پررنگ می‌کند که ترکیه به عنوان حامی اصلی جبهه النصره سابق که بعد از ترکیب با گروه‌های دیگر به تحریرالشام تغییر عنوان داده، از میانه مذاکرات آستانه، طراحی شده است. اما اینکه در آن مذاکرات چه می‌گذشت؟ چه شد که نماینده امریکا از مذاکرات حذف شد؟ و چرا ترکیه نماینده معارضین شد و ابهامات زیاد دیگری را در گفت‌وگو با حمیدرضا دهقانی پوده عضو تیم مذاکراتی روند آستانه در میان گذاشتیم. دهقانی معتقد است که سقوط اسد یک سقوط هماهنگ شده بین ترکیه، روسیه و امریکا بود. دهقانی البته در همین زمینه معتقد است که دستیابی به برجام این وزنه دیپلماتیک را برای ما ایجاد کرد که بتوانیم در صحنه مذاکرات سوریه نقش آفرین باشیم.
در کارنامه کاری حمیدرضا دهقانی پوده، دستیاری وزیر خارجه و مدیرکل خاورمیانه و شمال آفریقا، سفیر و نماینده دائم جمهوری اسلامی ایران نزد سازمان همکاری‌های اسلامی در جده و سفیر سابق ایران در قطر خودنمایی می‌کند. او بخشی از تاریخ شفاهی مذاکرات آستانه و بده بستان قدرت‌ها را در صحنه سوریه در این گفت‌وگو شرح داد.
آن دولتی که درخواست کرده بود که به کمک ما بیایید، هم دیگر نیست/ الان درجه خطر به نسبت آن زمان کاهش پیدا کرده‌است
*****در سال‌هایی که منطقه با پدیده داعش مواجه‌شد، تصمیم مقامات نظام جمهوری اسلامی بر این قرار گرفت که از نظام آقای اسد در مقابل داعش حمایت‌کند، همان زمان در پاسخ به منتقدان حضور نظامی ایران یا حضور مستشاری در سوریه بحثی از سوی برخی دیپلمات‌ها و برخی مقامات کشور مطرح شد که می‌خواهیم با این حمایت، عمق استراتژیک جمهوری اسلامی ایران را افزایش دهیم و این جمله معروف که به جای این که در مرزهای خودمان بجنگیم در مرزهای همسایه می‌جنگیم را مطرح کردند. الان باتوجه به اتفاقاتی که در جریان تحولات سوریه رخ داد، تکلیف آن بحث چه می‌شود؟ آیا در مورد عمق استراتژیک نیازمند بازنگری هستیم یا می‌توانیم به همان شکل ادامه دهیم؟
آن‌چه گذشته، گذشته است. ولی برای آینده باید بدانیم که به دلیل اینکه بحث تروریسم در منطقه گسترش پیدا کرده‌بود، یکی از دلایل حضور نیروهای ما همین بود. الان درجه خطر به نسبت آن زمان کاهش پیدا کرده‌است. بالاخره داعش، بخش‌های وسیعی از دو کشور را گرفته و دولت تشکیل داده بود، نیرو و امکانات داشت و نفت می‌فروخت و ارتباط و سلاح داشت. همه نوع امکاناتی هم داشت و به پشت مرزهای ما و عراق و اربیل و کردستان عراق حمله کرده بود . الان آن وضعیت نیست. یک دولت قانونی در سوریه به نام دولت سوریه بود. از ما درخواست کمک کرده بود. در دوره جنگ کمک ما و در دوره مقاومت هم کمک مقاومت فلسطینی و لبنانی در جنگ ۳۳ روزه کرده بود. ما به درخواست آن دولت که مشروع بود، برای مبارزه با تروریسم به آن‌جا رفتیم. برخی ممکن است فکر کنند که ضد یک گروه و به نفع یک گروه دیگر به سوریه رفته بودیم. اینطور نیست. ما اتفاقا برخی نقاط تلاقی با برخی مخالفان داشتیم. مثلا آن‌ها اسلام‌گرا بودند و ما نقاط تلاقی داشتیم. ما به دلیل تروریسم به ماجرا ورود کردیم اگرچه در وهله اول برای ما خطر نبود، بلکه پیش از ما برای دولت‌های عربی خطر بود. نمونه اش عراق و حتی لبنان بود. حزب الله اگر در لبنان نبود، داعش تمام لبنان را گرفته بود و چیزی از دولت لبنان و طوایف دیگر باقی نمانده بود. بر این مبنا رفتیم. الان آن وضعیت نیست و آن دولتی که درخواست کرده بود که به کمک ما بیایید، هم نیست. دولت عراق هم الان در چنین وضعیت خطرناکی نیست. در لبنان هم که ما نبودیم. بنابراین وضعیت تغییر کرده است.
درستی عمق استراتژیک، متوقف بر حضور یا عدم حضور ما در منطقه‌ای خاص نیست
*** پس مختصات تئوری عمق استراتژیک ایران هم تغییر خواهدکرد؟ یا آن را در کل باید کنار بگذاریم؟
درستی عمق استراتژیک، متوقف بر حضور یا عدم حضور ما در آن جا نیست که اگر ما آن‌جا حضور داشته‌باشیم، یعنی تئوری عمق استراتژیک درست است یا اگر حضور نداشته باشیم نادرست است.
اگر کشورهای اسلامی و همسایگان ما، عمق استراتژیک ما نباشند، با ذات خود در تعارض قرار گرفته‌ایم
*** اما در هر حال معتقدید عراق و سوریه و لبنان و یمن، عمق استراتژیک جمهوری اسلامی هستند.
بله، اگر خودمان را بر مبنای انقلاب اسلامی و حرکتی که امام خمینی و مردم ایران با واژگونی رژیم شاهنشاهی انجام‌دادند، منطبق کنیم. رژیم شاهنشاهی کنار اسرائیل قرار گرفته‌بود، انقلاب اسلامی آمد و در کنار مظلوم قرار گرفت. کنار مردم فلسطین. مردم فلسطین عرب و اکثریت‌شان اهل سنت هستند. اگر غیر از این بخواهیم خودمان را تعریف کنیم و برخلاف این باشد که مجموعه کشورهای اسلامی و همسایگان ما، عمق استراتژیک ما نباشند، با ذات خود در تعارض قرار گرفته‌ایم. عمق استراتژیک ما شرق آسیا یا جنوب آفریقا یا آمریکا نیست. عمق استراتژیک ما همین همسایگان ما هستند. هرچه همسایگان از نظر دیدگاه با ما همخوان تر باشند این عمق بیشتر است.
*** این نگاه را در مورد همه همسایگان از همه اطراف دارید؟
هرچه آن‌ها – چه مردمشان و چه دولت هایشان – همخوان تر با ایده همراهی با مظلوم و مخالفت با ظالم باشند و از نظر فرهنگی و تاریخی با ما همراه‌تر باشند، این عمق استراتژیک عمیق‌تر است. مثلا تاجیکستان عناصری دارد که از همراهی دارد، عراق و لبنان هم همینطور. ممکن است جایی باشد و همسایه هم باشد ولی عناصر خاصی ندارد. ما برخی همسایگان داریم که دریایی هستند. روسیه هم همسایه ما است. ولی این‌ها متفاوت است.
ما علیرغم اینکه می‌گوییم کشورهای منطقه عمق استراتژیک ما هستند، ولی به نظام دولت – ملت کشورها احترام می‌گذاریم. به مرزها و حاکمیت‌ها احترام می‌گذاریم. اتفاقا ما هستیم که به حاکمیت احترام گذاشتیم
علیرغم اینکه می‌گوییم کشورهای منطقه عمق استراتژیک ما هستند، ولی به نظام دولت – ملت کشورها احترام می‌گذاریم
*** همین ایده عمق استراتژیک را با نگاه نسبت به ایده اولیه انقلاب اسلامی را اگر بخواهیم با توجه به نظام بین‌المللی فعلی تحلیل کنیم، ابهاماتی وجود دارد. در جهان فعلی و در دوره فعلی با ترامپی مواجه هستیم که سر همه چیز با هر کسی معامله می‌کند. این وضعیت برای ما در منطقه چه ملاحظاتی ایجاد می‌کند.
ما علیرغم اینکه می‌گوییم کشورهای منطقه عمق استراتژیک ما هستند، ولی به نظام دولت – ملت کشورها احترام می‌گذاریم. به مرزها و حاکمیت‌ها احترام می‌گذاریم. اتفاقا ما هستیم که به حاکمیت احترام گذاشتیم. حاکمیتی از ما درخواست کرد که حاکمیتش توسط تروریست‌ها زیر سوال رفته است و کمک کنیم. گفت که دارد اشغال می‌شود. ما جایی را اشغال نکرده‌ایم. اسرائیل یا دیگران، سرزمین‌های کشورها را اشغال کرده‌اند. حتی از کردها در مقابل داعش حمایت کرده‌ایم. بنابراین به این حاکمیت‌ها و مرزها و دولت – ملت احترام می‌گذاریم. معتقدیم که در مجموع با همدیگر عناصر مشترکی داریم که همدیگر را تقویت می‌کنند. اسلام یکی از آن‌ها است. مقابله با ظلم و طرفداری از مظلوم یکی دیگر است. سبقه تاریخی و فرهنگی مشترکی که بین ما است از جمله این‌ها است.
برخی از من سوال می‌کنند که ما در قطر یا سوریه یا لبنان منتفع شده ایم؟ می‌گویم نباید به آن تک بعدی نگاه کرد. وقتی خودتان را با ترکیه مقایسه می‌کنید، فقط در مشارکت و هزینه‌گذاشتن در کاری مقایسه می‌کنید. اما سایر موارد را نگاه نمی‌کنید. آن‌هایی که می‌گویند باید منتفع می‌شدیم و حتی طرفداران نظریه مقاومت و دخالت که معتقدند باید می‌رفتیم و بعد هم باید استفاده می‌کردیم، غافل از این هستند که ما تحت یک تحریم شدید بین‌المللی در قبل از برجام بودیم.
شما تا وقتی این تحریم را دارید، یقین بدارید که هر چه در منطقه سرمایه‌گذاری کنید نمی‌توانید دستاورد داشته باشید
*** یکی از مباحثی که مخصوصا الان در دیپلماسی خیلی روی آن تاکید می‌شود، این است که ما هر اقدامی که انجام می‌دهیم دنبال منافع ملی خود هستیم. بدون شک، امنیت و برآورده شدن آن یکی از اهداف دیپلماسی است. اما سوی دیگر، خیلی‌ها منتقد هستند که در سوریه و منطقه هزینه بسیاری کرده‌ایم، اما به آن اندازه منتفع نشده‌ایم و میزان این انتفاع را به صورت اقتصادی می‌سنجند که مثلا شرکت‌های ترک بودند که در ترکیه در دوران اسد منتفع شدند. آیا ما هم منتفع شده‌ایم؟
برخی از من سوال می‌کنند که ما در قطر یا سوریه یا لبنان منتفع شده ایم؟ می‌گویم نباید به آن تک بعدی نگاه کرد. وقتی خودتان را با ترکیه مقایسه می‌کنید، فقط در مشارکت و هزینه‌گذاشتن در کاری مقایسه می‌کنید. اما سایر موارد را نگاه نمی‌کنید. آن‌هایی که می‌گویند باید منتفع می‌شدیم و حتی طرفداران نظریه مقاومت و دخالت که معتقدند باید می‌رفتیم و بعد هم باید استفاده می‌کردیم و برخی اوقات می‌گویند که دولتی نمی‌آمد که کمک کنند، غافل از این هستند که ما تحت یک تحریم شدید بین‌المللی در قبل از برجام بودیم. بعد از برجام و خروج آمریکا هم، تحت یک تحریم بسیار شدید آمریکایی بودیم و حتی این تحریم به دلیل نقش و زوری که آمریکا داشت و به دلیل تحریم‌های مضاعف و ثانویه‌ای که امریکا وضع می‌کرد، تبدیل به تحریم بین المللی از نوع جدید شده بود. به دلیل این که نقش آمریکا در دنیا یک نقش برجسته در اقتصاد و تحریم بود، انگار ما هرگز نتوانستیم خود را از این تحریم نجات دهیم. بنابراین شما تا وقتی این تحریم را دارید، یقین بدارید که هر چه در منطقه سرمایه‌گذاری کنید نمی‌توانید دستاورد داشته باشید. چون می‌خواهید اقدامات اقتصادی کنید و حتی آن دولت‌ها نمی‌توانند با شما ارتباط داشته باشند. این رمز حرفی است که همواره می‌گفتیم اولویت با حل و فصل مساله تحریم‌هاست.
تا تحریم هست، کارهای دیگر هم تحت الشعاع قرار می‌گیرد
*** پس در شرایط تحریمی، هر چقدر هم در منطقه اثرگذار باشیم در نهایت نمی‌توانیم سودی ببریم؟
نمی‌توانم بگویم که سودی نمی‌توانیم ببریم. ولی اگر مقایسه با مرحله ای کنیم که این موانع نبود، از نظر حجم استفاده یا عدم استفاده غیر قابل مقایسه است. می‌خواهم بگویم تا تحریم هست، کارهای دیگر هم تحت الشعاع قرار می‌گیرد.
*** این حرفی است که بسیاری از استادهای دانشگاه می‌زنند که برای نقش آفرینی در منطقه هم نیازمند رابطه خوب با آمریکا و اروپا و بقیه کشورها هستید.
یکی از نقش‌هایی که ما ایفا کردیم، نقشی بود که در آستانه ایفا کردیم. این نقش آستانه بعد از برجام بود. قبل از برجام هم سال‌ها بود که طرح چهار ماده‌ای را در مورد سوریه مطرح کرده‌بودیم. ولی چرا در قطعنامه ۲۲۵۴ نیامد؟ چرا در اجلاس وین یک و دو بیانیه شبیه به طرح ما بود؟ چرا بعدا در قطعنامه آمد؟ چون بعد از این تحولات بود. این‌ها را نمی‌شود نادیده گرفت.
در پستو نمی‌توانید برای حل مشکلات منطقه برنامه بنویسید. نمی‌شود تنهایی در پستو بنشینید و طرح بنویسید. در یک طرح برای حل مسائل این نیاز هست که بقیه کشورها را در جریان بگذارید. بنابراین تا زمانی‌که آن مشکل {تحریم و مساله هسته‌ای} را حل نکرده بودید، علیرغم اینکه شما قدرت و جایگاه و برد داشتید، اجازه نمی‌دادند.
شما در پستو نمی‌توانید برای حل مشکلات منطقه برنامه بنویسید
*** یادم است بعد از دستیابی به برجام در سفری که همراه آقای ظریف به سوریه رفتیم، آن‌جا تک‌تک آدم‌هایی که در کاخ آقای اسد بودند بسیار به آن سفر خوشبین بودند و معتقد بودند که بعد از برجام و توافق ایران با ۵+۱ نوبت حل مسئله سوریه است. کمی از آن فضا برای ما بگویید که چه شد که توانستیم مذاکره آستانه را شروع کنیم؟
حرف اصلی این است که شما در پستو نمی‌توانید برای حل مشکلات منطقه برنامه بنویسید. نمی‌شود تنهایی در پستو بنشینید و طرح بنویسید. در یک طرح برای حل مسائل این نیاز هست که بقیه کشورها را در جریان بگذارید. بنابراین تا زمانی‌که آن مشکل {تحریم و مساله هسته‌ای} را حل نکرده بودید، علیرغم اینکه شما قدرت و جایگاه و برد داشتید، اجازه نمی‌دادند.
در آستانه، آمریکایی‌ها می‌خواستند باشند. این ما بودیم که می‌گفتیم نباشند. چون بحث اجماعی بین ایران-روسیه-ترکیه بود، ما نپذیرفتیم که آن‌ها به عنوان ضامن باشند.
در آستانه، آمریکایی‌ها می‌خواستند باشند؛این ما بودیم که می‌گفتیم نباشند
*** پس شما به صراحت می‌گویید دستیابی به برجام در حل مسئله سوریه توانست تاثیرگذار باشد.
قطعا – سال ۲۰۱۱ این بحران شروع شده بود. ولی در ۲۰۱۷ مذاکرات آستانه را شروع کرده بودیم. برجام ۲۰۱۵ بود. بعد از برجام روسیه و ترکیه برای همکاری با ایران در سوریه آمدند. آن وتوی غربی و امریکایی کمرنگ شده بود. می‌دانید که در آستانه، آمریکایی‌ها می‌خواستند باشند. این ما بودیم که می‌گفتیم نباشند. چون بحث اجماعی بین ایران-روسیه-ترکیه بود، ما نپذیرفتیم که آن‌ها به عنوان ضامن باشند. همانطورکه می‌دانید ساختار مذاکرات آستانه متشکل از سه کشور ضامن {ایران، ترکیه و روسیه} کشورهای ناظر و و سازمان ملل {ناظر}، همچنین دولت سوریه و معارضان بود. در ابتدا امریکا و اردن به‌عنوان کشور ناظر و در دوره‌های بعدی عراق و لبنان نیز به گروه کشورهای ناظر اضافه‌شدند. البته امریکایی‌ها در دوره ترامپ علاقه‌ای برای حضور در نشست نشان ندادند و عملا حضورشان منتفی شد.
*** آیا این درست است که ترکیه مخالف حضور ایران در نشست آستانه بود و قبلش هم جلسه ای بدون حضور ایران برگزار شده بود؟
این درست نیست. ایران از دوره آتش‌بس بود. ولی در داخل ایران به توافق نرسیده بودند که آتش‌بس را امضا کنیم و جزو این روند و یکی از امضاکنندگان آتش‌بس شویم. لذا ما بعدش پیوستیم.
*** آتش بس توسط چه کشورهایی انجام شد؟
روسیه و ترکیه. ولی ایران هم در مذاکرات حضور داشت فقط امضا نکرده بودیم. آن‌هم یک مشکل تکنیکی بود.
*** مشکل تکنیکی یعنی چه؟
مثلا اینکه چه کسی از طرف ایران به عنوان همتای طرف روس یا ترک آتش بس را امضا کند محل بحث بود. اینکه مقام نظامی باشد یا سیاسی.
*** آخرش چه شد؟
به عنوان جمهوری اسلامی آن‌جا حضور یافتیم.
مشکل وقتی پیش می‌آید که در گفتمان شکست بخورید. ما در گفتمان پیروز بودیم. اگر گفتمان شما در انزوا قرار بگیرد یا شکست بخورد آن وقت است که شکست خورده‌اید.
همیشه می‌گفتیم که دیپلماسی و میدان هر دو باید کمک‌کننده هم باشند. نمی‌شود بگویید یکی در خدمت دیگری باشد. این‌ها نباید همدیگر را خنثی کنند.آستانه یکی از دوره‌های همراه بودن دیپلماسی و میدان بود.
مشکل وقتی پیش می‌آید که در گفتمان شکست بخورید؛ما در گفتمان پیروز بودیم/نظریه مقاومت شکست نخورده‌است،ماشین مقاومت لطمه دیده‌است
*** ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ مذاکرات هسته ای انجام شد و به برجام رسیدیم، ۲۰۱۷ مذاکرات آستانه شروع شد تا مقطع خروج آمریکا از برجام، یادم است فضای عمومی رسانه‌های خارجی عمدتا روی مثبت نسبت به نقش‌آفرینی و بازیگری ایران در منطقه داشت. این دوره برای کار شما در مسایل منطقه چه مختصاتی داشت؟
برای تبدیل‌کردن قدرت به اقتدار، {می‌توان گفت که} قدرت؛ تثبیت‌شده نیست. مشروع نیست. قدرت اول باید تبدیل به قدرت مشروع شود و بعد بایستی تثبیت شود. این خیلی موضوع مهمی است که در آستانه، سه دولت ضامن آتش‌بس شدند که هیچ کدامشان عرب نیستند. یک هفته قبل از آستانه، روسیه و آمریکا یک آتش‌بس در سوریه برقرار می‌کنند که ۲۴ ساعت دوام پیدا نمی‌کند. شکست می‌خورد. ولی ما در آن جا آتش بس برقرار کردیم. در آستانه، ما به عنوان جمهوری اسلامی و وزارت امور خارجه، نقش بسیار مهمی در موضوع تشکیل کمیته قانون اساسی داشتیم. کمیته قانون اساسی تقریبا منتفی شده بود و ما کمک کردیم که این کمیته برقرار شود. یا درمورد کمیته تبادل اسرا که ما خیلی نقش پررنگی داشتیم. مشکل وقتی پیش می‌آید که در گفتمان شکست بخورید. ما در گفتمان پیروز بودیم. اگر گفتمان شما در انزوا قرار بگیرد یا شکست بخورد آن وقت است که شکست خورده‌اید. به همین خاطر همواره تاکید کرده‌ام که نظریه مقاومت شکست نخورده‌است. ماشین مقاومت لطمه دیده‌است. سازمان مقاومت لطمه دیده است. شخصیت‌های مقاومت، در نقش قبلی خود به دلیل شهادت نیستند.
دیپلماسی و میدان هر دو باید کمک‌کننده هم باشند. نمی‌شود بگویید یکی در خدمت دیگری باشد
ولی نظریه اینکه باید در مقابل زیاده خواهی مقاومت کنید، شکست نخورده. این مقاومت هم یک بعدی نیست، همه‌جانبه است. هیچ وقت نباید بخشی از این نگاه، بخش دیگر را خنثی و تعطیل‌کند یا زیر سوال‌ببرد. برای همین همیشه می‌گفتیم که دیپلماسی و میدان هر دو باید کمک‌کننده هم باشند. نمی‌شود بگویید یکی در خدمت دیگری باشد. این‌ها نباید همدیگر را خنثی کنند. یعنی هم میدان باید در خدمت دیپلماسی باشد و هم دیپلماسی در خدمت میدان.
*** اما دوره‌هایی بوده که دیپلماسی و میدان در خدمت همدیگر نبودند؟
آستانه یکی از دوره‌های همراه بودن دیپلماسی و میدان بود.
*** کمی به جزییات مذاکره آستانه برگردیم. چه شد که ترکیه نماینده معارضین شد؟
ترکیه یکی از حامیان معارضین بود. نقش عرب‌ها کم شده‌بود. مثلا عربستان نقشش کمتر شده‌بود. کشورهای عربی ضد اخوان یا غیر همراه با اخوان، تقریبا در موضوع سوریه کنار رفته بودند.
*** در وین یک و دو در نشست سوریه ۱۹ کشور شرکت کردند. آقای ظریف و جان کری صدر میز مذاکره بودند و عادل الجبیر در پایین میز بود. چه شد که بعد از نشست وین، آمریکا حذف شد؟
در آستانه ما سه کشور بودیم. ایران و روسیه طرف دولت بودند و ترکیه طرف معارضه. بقیه کشورهای عربی هم قبول کرده‌بودند که ترکیه باشد.
*** چه شد آمریکا حذف شد.
آمریکا می‌خواست باشد ولی ما مخالف بودیم. بعدا قزاقستان که میزبان مذاکرات بود، دعوتش کرد. سرانجام این شد که ما سه کشور به‌عنوان ضامن باشیم و نظرمان مبنی بر حضور آمریکا نبود.
*** ترکیه و روسیه موافق حضور آمریکا بودند.
بله
*** ولی ایران توانست نظرش را قطعی کند؟
بله –البته طرف امریکایی هم خیلی هم اصراری نداشت.
*** موضع آقای اسد نسبت به شروع مذاکرات آستانه چه بود؟
آن‌ها نگران بودند که نکند آن‌جا قربانی شویم.
*** ولی تا جایی به مذاکرات آستانه اعتماد کرد؟
کاملا – ولی اعتماد توام با نگرانی بود.
*** الان می‌توان گفت نگرانی بشار اسد تا حدودی درست بود. چون جاگیری جبهه النصره و تحریر الشام در برخی استانها از درون مذاکرات آستانه و نقشی که به ترکیه داده‌شد، درآمد.
خیر – داستان سقوط، علل و عوامل خود را دارد. زمانی آستانه را شروع کردیم که بخش‌های وسیعی از کشور در اختیار گروه‌های معارض و گروه‌های تروریستی و حتی داعش و جبهه النصره و سایرین بود. حتی یادم است در آستانه چهارم، مناطق کاهش تنش چهارگانه را پیشنهاد کردیم.
*** از ۲۰۱۷ آستانه شروع شد و چند جلسه برگزار شد؟
هنوز هست و اعلام پایان نشده‌است. ۲۰ و اندی جلسه بود. البته این بیست و اندی جلسه، جلساتی است که معاونان وزرای خارجه در آن شرکت می‌کردند و تعدادی هم وزرای خارجه و تعدادی هم سران بودند. یک‌سری اجلاس‌هایی هم بودند که کارشناسان بودند.
***ما می‌دانیم که تحریرالشام از یک سری از استانها به سمت دمشق آمد و اتفاقاتی رخ داد که منجر به خروج آقای اسد شد. در این سال‌ها این گروه، این استانها را با حمایت ترکیه در دست داشتند؟ هیچ وقت این استانها در دست دمشق بودند؟
اگر این سوریه باشد، {یک مستطیل فرضی ترسیم می‌کند} این شمال شرق سوریه است که حدود ۲۵-۳۰ درصد سوریه است که در اختیار کردها و آمریکایی‌ها است. هنوز هم هست. غرب سوریه و شمال غرب سوریه، حدود ۱۰ درصد از خاک سوریه بود که در اختیار جبهه النصره و سایر گروه‌ها بود. دو سه منطقه بود که ترکیه آن‌ها را گرفته بود و می‌خواست به مرز خود بپیوندد و هنوز کامل نشده است. ایران و سوریه و روسیه، مناطقی که در اختیار داعش بود را پس گرفته بود. منطقه ای به نام تنف است که سه راهی عراق و اردن و سوریه است. اینجا در اختیار آمریکا بود. بقیه سوریه در اختیار دولت بود.
روزگاری بود که دولت سوریه فقط دمشق را داشت
*** این ترکیب از ۲۰۱۱ به این طرف همینطور باقی ماند؟
خیر - روزگاری بود که دولت سوریه فقط دمشق را داشت.
*** بعد از پاکسازی داعش، تقریبا این ترکیب وجود داشت.
فقط هم داعش نبود. مناطق کاهش و تنش همین بود که چهار منطقه بود و ما سه منطقه را کاهش تنش ایجاد کردیم و این‌ها را با اتوبوس سوار می‌کردند و به ادلب می‌بردند. از روزی که جبهه النصره شروع به کار کرد، فقط ادلب را داشت. ولی بخش‌هایی از استان حلب و مقداری از لاذقیه داشت. ولی ادلب اصل آن بود. بعدا حلب را گرفتند و بعد از آن سمت حمص آمدند.
به نظرم ترکیه اساس این اتفاقات بود و از وضعیت پیش‌آمده برای دیگران بهره‌برداری کرد. دولت سوریه در داخل مشکل داشت، ایران و حزب‌الله سرگرم فلسطین بودند، روسیه سرگرم اوکراین بود و دولت آمریکا در وضعیت جابه‌جایی دولت بود، عرب‌ها هم که حساسیتی نسبت به این کار نداشتند و فکر می‌کردند چاره‌ای وجودندارد، ترکیه از این وضعیت استفاده‌کرد و به نظرم با آمریکایی‌ها و روس‌ها و عرب‌ها هم هماهنگ کرد.
هشدار سقوط اسد در دو آستانه آخر داده شد
*** بخشی از مسئله این است که دولت اسد چه کرد که ساقط شد. بخش دیگر بازیگری به نام ترکیه است که چه نقشی ایفا کرد. به نظر می‌رسد به‌همان میزان که آقای اسد از مواضع خود کوتاه نیامد و برای تشکیل دولت فراگیر تلاش نکرد، ترکیه با حمایتش از جریان معارضه توانست در سوریه نقش‌آفرین باشد. سوال اینجاست که نقشی که ترکیه ایفا کرد، برای روسیه و ایران قابل ردیابی نبود؟ چه زمانی روسیه و ایران هشداد دادند که ترکیه چنین طرحی دارد؟
بله – این هشدار در دو آستانه آخر داده شد. همین سال ۱۴۰۳ چند ماه قبل از سقوط اسد.
نمی‌توانیم بگوییم سقوط اسد یک سقوط نظامی بود؛ یک سقوط هماهنگ شده بود میان روسیه،ترکیه و آمریکا بود...
*** اما به نظر می‌رسد این پروژه از قبل‌تر شروع شده باشد؟
بالاخره جنگ ادامه داشت اگرچه به طور کلی متوقف شده‌بود، ولی آشتی نکرده بودند. دولت سوریه هم خودش دولت فراگیر را تشکیل نداده‌بود و هم کمیته قانون اساسی اول به دلیل کرونا و بعد به دلیل اختلاف در میزبانی به دلیل دعوای بین روسیه و اروپایی‌ها بر سر اوکراین، در ژنو برقرارنشد و متوقف مانده‌بود. آوارگان هم برنگشته‌بودند. برای دولت ترکیه چند موضوع مطرح بود. یکی اینکه قانون اساسی تصویب نشده‌بود و گروه‌ها از او مطالبه می‌کردند. دیگری آوارگان سوری بودند که به ترکیه رفته‌بودند و مسائل اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی زیادی برای دولت آنکارا ایجاد شده بود. دیگری هم وضعیت اقتصادی داخل سوریه بود. برای این مساله چند حالت وجود داشت؛ یکی اینکه روسیه و ایران کمک کنند که خودشان شرایطش را نداشتند. هر دو تحریم بودند. حالت دوم سرمایه‌گذاری چینی‌ها بود که نیامدند. حالت سوم سرمایه‌گذاری اروپایی‌ها بود که آن‌ها هم شروطی داشتند و حالت چهارم حضور عرب‌ها بود که آن‌ها هم نیامدند. قطر با اسد مخالف بود، امارات متحده عربی و عربستان سعودی هم که با سوریه رابطه برقرار کرده بودند و باید می‌آمدند، اواخر کار بود و فرصتی باقی نبود. در داخل هم مردم ناراضی بودند. ارتش ناراضی بود. در هر صورت نمی‌توانیم بگوییم سقوط اسد یک سقوط نظامی بود. یک سقوط هماهنگ شده بود.
*** بین روسیه و ترکیه؟
بله، هماهنگی ترکیه با روسیه، امریکا و ...
ترکیه اساس این اتفاقات بود و از وضعیت پیش‌آمده برای دیگران بهره‌برداری کرد
*** می‌توانیم بگوییم سر سوریه معامله کردند؟
به نظرم ترکیه اساس این اتفاقات بود و از وضعیت پیش‌آمده برای دیگران بهره‌برداری کرد. دولت سوریه در داخل مشکل داشت، ایران و حزب‌الله سرگرم فلسطین بودند، روسیه سرگرم اوکراین بود و دولت آمریکا در وضعیت جابه‌جایی دولت بود، عرب‌ها هم که حساسیتی نسبت به این کار نداشتند و فکر می‌کردند چاره‌ای وجودندارد، ترکیه از این وضعیت استفاده‌کرد و به نظرم با آمریکایی‌ها و روس‌ها و عرب‌ها هم هماهنگ کرد.
*** آینده سوریه را چطور می‌بینید؟ تجزیه خواهد شد یا کشوری مستقل خواهد بود یا زیر سیطره ترکیه باقی خواهد ماند؟
پیش‌بینی آینده یک کشور سخت است. چون متغیرهای زیادی در این کار دخیل هستند. چند سناریو است. یکی تقسیم به معنی اتمام آرامش برای سالیان دراز. یکی دیگر، استمرار اشغال توسط آمریکایی‌ها و اسراییل و ترک‌ها است. سناریوی بعدی جنگ داخلی است و دیگری هم همین وضعیت که تقسیم نمی‌شود و اشغال هم ادامه پیدا می‌کند و جنگ داخلی رخ نمی‌دهد و پیشرفتی حاصل نمی‌شود. بین این‌ها همین استمرار وضعیت را پررنگ‌تر می‌بینم.
باید ببینیم که ما از سوریه چه می‌خواهیم؟
*** فکر می‌کنید ایران به سوریه بر می‌گردد؟ احتمال این که سفارت خود را باز کند وجود دارد. آیا ایران به نقش خود قبل از ماجرای سقوط اسد در سوریه بر خواهدگشت؟ یا چنین نقشی دیگر برای ایران متصور نیستید؟
باید ببینیم که ما از سوریه چه می‌خواهیم.
*** اصلی‌ترین بحث جمهوری اسلامی از سوریه حمایت از جبهه مقاومت بود.
بله، نظر ما این است که یک دولت فراگیر آن‌جا تشکیل شود و اشغال هم پایان داده شود. مردم هم در رفاه و آسایش باشند. با همسایگانش هم – عراق و لبنان و ترکیه و اردن - روابط خوبی داشته باشد.
۳۱۵ ۳۱۴
