به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان حمیدرضا سیفی نماینده کارفرمایان در هیئت امنای صندوق تامین اجتماعی و احمد غریوی مدیرکل روابط کار وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و آقایان علی بابایی کارنامی رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی، حجت الله عبدالملکی وزیر پیشین کار، تعاون و رفاه اجتماعی، علی خدایی نماینده کارگران در شورای عالی کار و میثم مهدیار جامعه شناس در ارتباط تصویری و تلفنی با این برنامه درباره افزایش دستمزد سال آینده کارگران، بحث و تبادل نظر کردند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:
سوال: آقای غریوی، تعیین دستمزد کارگران برای سال آینده جلسات آن در شورای عالی کار به چه صورتی دارد پیش می‌رود؟ چندمین جلسه برگزار شده؟ آخرین جلسه که برگزار شد نتیجه آن به چه سمتی رفت؟
غریوی: ما کمیته‌ای داریم تحت عنوان کمیته دستمزد که مصوب جلسه ۲۶۵ شورای عالی کار است که سال ۹۶ وظیفه بحث‌های کارشناسی و تمهید مقدمات لازم جهت تصمیم گیری شورای محترم عالی کار را به عنوان بازوی مشورتی دارد. کمیته دستمزد چندین جلسه تشکیل داد با مشارکت و حضور نمایندگان تشکل‌های کارگری و کارفرمایی و خود وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی که بحث‌های عدیده کارشناسی مطرح شد و نهایتا خلاصه گزارش اقدامات این کمیته به محضر شورای محترم عالی کار تقدیم شد و در جلسه قبلی این گزارش به استحضار اعضای محترم شورای عالی کار رسید، در جلسه قبلی در خصوص کلیات بحث تعیین حقوق و دستمزد مطالبی مطرح شد، گزارش‌های عدیده‌ای مطرح شد و نهایتا این جلسات ادامه پیدا خواهد کرد تا انتهای سال که به نتیجه و سرانجام مشخصی برسد.
سوال: ماحصل برای خروجی تعیین دستمزد سال آینده برای دستمزد کارگران بود چه عددی و چند درصد تا به اینجا است؟
غریوی: در مورد درصد اصلا مطلبی مطرح نشده بیشتر مبانی و کلیات مربوط به تعیین حقوق و دستمزد بود و شرایط و اوضاع و احوال اقتصادی کشور که گزارش‌های لازم مطرح شد.
سوال: اوضاع و احوال اقتصادی کشور روی موضوع تورم پیش می‌رود، افزایش دستمزد بر اساس تورم، بالاتر از تورم، کمتر از تورم، حدوداً روی چه عددی است؟
غریوی: مبنا و ملاک ما ماده ۴۱ قانون است، ماده ۴۱ قانون کار توجه به نرخ تورم و سبد معیشت و بعد خانوار مطرح شده، طبیعتا در مورد این که میزان افزایش دستمزد به چه درصدی خواهد بود در جلسات شورای عالی کار باید رقم بخورد ما بعنوان کارشناس این حوزه پیش داوری نمی‌توانیم داشته باشیم موضوعات کارشناسی مطرح می‌شود و نهایتا با توجه به خرد جمعی اعضای محترم شورای عالی کار به نتیجه مشخص می‌رسد ولی از الان نمی‌شود پیش بینی خاصی را در مورد میزان افزایش دستمزد اعلام کرد.
سوال: بحث دارم با شما راجع به قانون، پیش بینی‌ها بر اساس نرخ تورم، موضوعی که باید هر ساله اتفاق می‌افتاده و نیفتاده و البته سال آینده، آقای سیفی نظر جامعه کارفرمایی نسبت به افزایشی که باید اتفاق بیفتد؟
سیفی: قبل از این که من وارد این بحث شوم، نکته‌ای را باید اول بگویم که ما یادمان نرود که در شرایط ویژه‌ای هستیم و همبستگی و اتحاد کارفرمایی، دولت و کارگری برای کشور ما خیلی اهمیت دارد و باید گفتمان مان عاقلانه و منطقی باشد، دومین بحثی که وجود دارد این است که این هم یادمان نرود که کارفرما بدون کارگر معنی ندارد، یعنی هیچ کارفرمایی نیست که بتواند رشدی داشته باشد، بهره وری داشته باشد، بنگاه اقتصادی آن تعالی پیدا کند مگر این که زیرمجموعه رضایتمند و قوی داشته باشد، طبیعتا رضایت و آن نگاهی که کارگر در زیرمجموعه بنگاه دارد اگر قوی نباشد کل کارفرما و آن بنگاه اقتصادی دچار مشکل خواهد شد، لذا حوزه کارفرمایی با این که رشد تورم یا رشد حقوق و دستمزد طوری باشد که کارگر رضایت منطقی داشته باشد مخالفتی ندارد بار‌ها گفتیم حتی در جلسات قبل هم گفتیم‌ای کاش یک بار کارفرما‌ها بیایند بگویند کارگرها بیایید شما با دولت به توافق برسید ما قبول داریم، این نگاه نباشد که همیشه یک فضایی بوجود می‌آورند که کارگر انگار مقابل کارفرما است در صورتی که اینها یک تن واحده هستند و نمی‌توانند مقابل هم باشند.
سوال: پس چرا هیچ وقت تعیین دستمزد کارگران طبق آن نظراتی که جامعه کارگری ارائه می‌دهند بر اساس سبد معیشتی شان، بر اساس تورم شان، بر اساس موضوعات روز اقتصادی اتفاق نمی‌افتد؟
سیفی: اینجا دیگر برمی گردد به تحلیل اقتصادی کشور ما، پس ما دوست داریم که همه در رفاه باشیم، اما شرایط اقتصادی کشور را هم باید در نظر بگیریم، ما در یک سبد اقتصادی داریم کار می‌کنیم که نمی‌توانیم واقعیت‌ها را کنار بگذاریم، حدود ۵۲ درصد سهم اشتغال کشور ما در خدمات است، ۳۳ درصد آن در صنعت است، ۱۴ و نیم درصد آن در کشاورزی است، از ادبیات خدمات پیداست، خدمات عمده منابع انسانی را می‌برد، حقوق و دستمزد در حوزه خدمات بین ۳۰ تا ۵۰ درصد است، در حوزه صنعت ما ۴ نوع صنعت داریم، صنایع خرد داریم، کوچک داریم متوسط و صنایع بزرگ داریم، ۹۲ درصد صنایع ما دوباره خرد و کوچک و متوسط است و کشاورزی که عمده منابع انسانی را می‌برد، این یک نگاه را داشته باشیم، ما در قانون کار همیشه در این ۳۳ سال هیچ وقت قانون کار را اجرا نکردیم.
سوال: از دید جامعه کارفرمایی چرا؟
سیفی: در قانون کار ما چیزی به نام مزد ملی نداریم، در قانون کار ما داریم بر طبق صنایع مختلف و مناطق مختلف حقوق و دستمزد تعیین می‌شود با توجه به تورم، نمی‌گوید بر طبق تورم.
سوال: ما در دریافت نظرات جامعه کارفرمایی مدت زمان بیشتری نسبت به اجزای دیگر گفت‌و‌گو پیش رفتیم، الان نظر جامعه کارفرمایی برای سال آینده چند درصد است؟
سیفی: این که باید در شورای عالی کار به یک نقطه معقولی برسیم.
سوال: الان دیگر روز‌های پایانی سال هستیم، آقای غریوی که درصد ندادند و عدد هم ندادند، جامعه کارفرمایی هم که می‌گوید باید در شورای عالی کار، در شورای عالی کار یک عددی مطرح می‌شود و چکش زنی انجام می‌شود، ما در رسانه می‌خواهیم ببینیم این عددی که مطرح شده چقدر بوده؟ الان روز‌های پایانی اسفند ۱۴۰۳ هستیم بالطبع باید از سال ۱۴۰۴ اجرایی شود.
سیفی: اولا حقوق و دستمزد تقریبا انتهای اسفند به نتیجه نهایی می‌رسد تازه الان سبد معیشت مشخص شده بر طبق این سبد معیشت بر طبق تورم دیماه ۲۳ و ۴۰۰ است بر طبق تورم بهمن ماه ۲۴ و ۴۰۰ و خورده‌ای است یعنی این که الان تازه بر طبق این سبد معیشت شورای عالی کار شروع می‌کند به گفت‌و‌گو کردن تا به یک نقطه معقولی برسد.
سوال: شما که نماینده کارفرمایان در این بحث هستید، عدد مدنظر کارفرمایان چقدر است؟
سیفی: در گفت‌و‌گو معلوم می‌شود، ولیکن اینکه ما الان عددی را تعیین کنیم این نمی‌شود الان پالس را به حوزه بیرونی داد.
سوال: یک کف و یک سقفی در نظر گرفته می‌شود.
سیفی: باشد شما دولت را در نظر بگیرید، دولت آمده در قانون چه کار کرده؟ آمده برای خانوار ۴ نفره ۳۰ درصد افزایش داده است، مجلس آمده این را افزایش داده، اصولا همیشه شورای عالی کار همیشه درصدی بالاتر از حوزه دولت است.
سوال: یعنی آن بحث‌ها و گمانه زنی‌ها روی ۴۰ درصد را شما می‌خواهید مطرح کنید؟
سیفی: وقتی در نظر بگیرید وقتی دولت این را در نظر گرفته، فرآیند سال‌های گذشته نشان داده همیشه بالاتر از این خواهد بود.
سوال: آقای خدایی، عدد مدنظر کارگران، جامعه کارگری برای سال آینده چقدر است؟ برای چکش زنی‌ها پیشنهادات جامعه کارگری به چه سمت و سویی می‌رود؟
خدایی: در همین ابتدای بحث در کلیاتی که مطرح شد باید به چند موضوع اشاره کنیم، تفسیری که جناب آقای سیفی از مزد منطقه‌ای دارند و این موضوع که ما مزدی تحت عنوان مزد ملی نداریم به اعتقاد من خود ایشان هم واقف هستند که صدر ماده ۴۱ به هیچ عنوان اشاره به چنین مطلبی ندارد و ما موظف به تعیین مزد ملی هستیم و مزد بر اساس صنایع یا مناطق مختلف باید فراتر از مزد ملی باشد، ما به غیر از قانون کارمان کنوانسیون حداقل مزدی که به آن پیوستیم در سازمان جهانی کار هم موید این نکته است که ما مکلف به تعیین مزد ملی هستیم، ماده ۴۱ قانون کار را علی رغم این که بار‌ها مرور کردیم من می‌خواهم یک بار دیگر مرور کنیم، ماده ۴۱ به ما می‌گوید که شورای عالی کار همه ساله موظف است برای صنایع مختلف و مناطق مختلف حداقل مزد را با توجه به شرایط ذیل تعیین کند، بند یک ماده ۴۱ اشاره به تعیین نرخ تورم با توجه به نرخ تورم دارد، اما نرخ مزد با توجه به نرخ تورم دارد، اما در بند دو ماده ۴۱ که به اعتقاد من مکمل بند یک ماده ۴۱ است با قید‌های آمره اشاره می‌کند که در هر صورت مزد تعیین شده بدون در نظر گرفتن ویژگی‌های جسمی، روحی و نوع کار محوله، باید به اندازه‌ای باشد که حداقل‌های یک زندگی را تامین کند.
سوال: آقای خدایی الان یک عدد افزایش حدود ۴۰ درصد مطرح است یک افزایش حدود حداقل ۷۰ درصد مطرح است، من می‌خواهم قبل از این که شما مرورتان را انجام دهید بپرسم پیشنهاد جامعه کارگری چیست، آقای سیفی اشاره کردند چیزی حدود ۳۰-۴۰ درصد است.
خدایی: ما موظف هستیم مزدی را تعیین کنیم که حداقل‌های یک زندگی را تامین کند، حداقل‌های یک زندگی در حال حاضر یعنی آن چیزی که تکلیف ما است بعنوان دستمزد تعیین بکنیم می‌شود همان اعدادی که هر دو عزیز به آن اشاره کردند تکلیف شورای عالی کار، آن چیزی که باید باشد بر اساس قانون حق طبیعی جامعه کارگری است همان عدد سبد معیشتی است که به صورت سه جانبه تعیین شده است، یعنی اگر بخواهیم بگوییم عمل به تکلیف قانونی مان با چه عددی اتفاق خواهد افتاد؟ باید بگوییم با تعیین مزد ۲۴ میلیون و ۴۰۰ هزار تومان می‌توانیم بگوییم که به تکلیف قانونی مان عمل کردیم، اما موضوعی که دوستان پرداختند به آن که در طی سالیان متمادی این دستمزد پایین‌تر از آن حد حقوق قانونی کارگران تصویب شده و با توجه به اتفاقاتی که در سال‌های گذشته افتاده، این یک سیر تاریخی دارد، ما در دو سال گذشته واقعا دچار یک سرکوب مزدی خیلی شدید بودیم و ارزش دستمزدمان در قبال هزینه‌های زندگی به شدت کاهش پیدا کرده، ما موظف هستیم بدون توجه به درصد، عدد و رقم دریافتی کارگران را به حدی برسانیم که بتواند سبد معیشت کارگران را پوشش دهد، این یک ضرایبی دارد که در سال‌های متفاوت سعی کردیم نزدیک بشویم به موضوع سبد معیشت، بعنوان مثال ما در حول و حوش سال ۹۷ به ضریب پوشش ۷۰ درصدی رسیده بودیم که بعد از تحریم‌هایی که آنجا اتفاق افتاد و تعیین مزد ناعادلانه‌ای که به اعتقاد من در سال ۹۸ اتفاق افتاد یک بار شاهد سقوط دستمزدمان بودیم، در سال ۱۴۰۱ مجددا این ضریب پوشش را به محدوده ۶۹ درصد رسانده بودیم از سبد معیشت که طی دو سال گذشته با تعیین مزدی که تقریبا به کارگران تحمیل شد در مشارکت بین کارفرمایان و دولت، یعنی با همدستی کارفرمایان و دولت محترم دو سال پیاپی مزد ناعادلانه‌ای به کارگران تحمیل شد به همین دلیل مجددا دچار عقب افتادگی هستیم.
سوال: همدستی کارفرمایان با دولت؟
خدایی: بله، همدستی و هم رایی، صراحتا عرض می‌کنم.
سوال: یعنی دو سال گذشته به این دلیل اجرا نشده است؟ یک صحبتی کردید ما الان نیاز داریم به این که بیننده‌ای که پای گفتگوی ویژه نشسته نظرات دو سوی این قضیه را همین که شما اعلام می‌کنید بشنود، دو سال گذشته این اتفاق نیفتاده با اجماعی که بین جامعه کارفرمایی و دولت اتفاق افتاد؟
غریوی: من توضیح بدهم جناب آقای خدایی استاد کار هستند و سالیان سال در شورای عالی کار حضور دارند و مسلط به موضوعات حوزه روابط کار، این که ما بگوییم همدستی شده، نه، شورای عالی کار نهادی سه جانبه است.
سوال: به چه دلیل پس سال‌های گذشته اتفاق نیفتاد؟
غریوی: گروه کارگر و کارفرما و دولت، در خود ضوابط و مقررات شورای عالی کار و در خود قانون هم پیش بینی شده که تصمیمات یا به اتفاق نظر یا به اکثریت آراء است، این که ما بگوییم که همدستی صورت گرفته، نه، به این شکل نبوده، در جلسات شورای عالی کار که بنده هم حضور داشتم، هم گروه کارفرمایی و هم گروه کارگری و دولت مطالب و موضوعات مختلفی را مطرح کردند و نهایتا این اجماع باید حاصل می‌شد ولی گروه کارگری بنا به دلایلی که برای خودشان مطرح بوده نپذیرفتند.
سوال: دولت و جامعه کارفرمایی روی چه موضوعی اجماع داشتند دو سال گذشته که این قانون را اجرا نکردند؟
غریوی: اینکه همدستی صورت گرفته باشد، نه، بحث‌ها و گفت‌و‌گو‌ها است یعنی اساس شورای عالی کار بر اساس چانه زنی است و گفت‌و‌گو‌های سه جانبه بین دولت، کارگری و کارفرمایی است.
سوال: جامعه کارگری و دولت در دو سال گذشته بر اساس چه رویکردی و بر اساس چه موضوعی اجماع شد؟
غریوی: من پاسخ دادم در این خصوص عرض کردم که شورای عالی کار نهادی سه جانبه است و بر اساس چانه زنی در خصوص موضوعات مختلف در خصوص موضوعات مختلف، گروه کارگری یکسری موضوعاتی را مطرح کردند طبیعتا مورد پذیرش گروه کارگری هم نبود و دولت با در نظر گرفتن ضوابط، مقررات، قانون و شرایط و اوضاع و احوال اقتصادی نهایتا در این تصمیم مشارکت داشت و با اکثریت آرا به نتیجه رسید.
سوال: آقای خدایی من اگر بخواهم درصد را از شما بگیرم حداقل ۴۰ درصد را اشاره کردید بر اساس تورم؟
خدایی: من عدد اشاره نکردم هنوز، اگر اجازه بفرمایید یک نکته‌ای عرض کنم، آقای غریوی عزیز که خود ایشان هم استاد ما هستند لطف دارند به ما و با یک عباراتی ما را صدا کردند که حتما از حد ما بزرگتر است، اما یک نکته‌ای را فراموش نکنیم شورای عالی کار ذیل یک قانونی تشکیل شده ما نمی‌توانیم قانون مادر را رعایت نکنیم و بعد بگوییم در ذیل شورای عالی کار قانون گفته که تصمیم با اکثریت اتفاق می‌افتد ماده ۴۱ به ما تکلیف کرده مزد را با توجه به دو مولفه یعنی توجه به نرخ تورم و هزینه‌های خانوار تعیین کنیم، وقتی گروه کارفرمایی و دولت با استفاده از اکثریتی که در شورای عالی کار دارند و حق رای اکثریتی که آنجا دارند بیایند و مزدی را بدون توجه به نرخ تورم و حتی بدون توجه به هزینه‌های خانوار تعیین کنند این کار غیر قانونی در صدر اجرای ماده ۴۱ اتفاق افتاده، حالا با استفاده از اکثریت شان همین کار را می‌کنند و همین مورد هم مورد اعتراض جامعه کارگری است، قانون کار ماده ۱۶۷ آن اصلا برای دولت نماینده‌ای در شورای عالی کار ندیده است، در اصل اعضای دولتی شورای عالی کار، وزیر کار است بعنوان رئیس شورا و صراحتا گفته شده دو نفر افراد بصیر و مطلع در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی به انتخاب وزیر و تصویب هیئت وزیران، یعنی قرار است آن دو نفر نقش دو نفر بیطرف را داشته باشند دو نفری که قرار است بیایند بین کارگران و کارفرمایان تعامل و صلح را ایجاد بکنند، اما در حال حاضر ما مثلا در سال ۱۴۰۲ اصلا به سد کارفرمایان نرسیدیم خود دولت در مقابل ما صف آرایی کرد یعنی به نظر من نظر جامعه کارفرمایی بالاتر از نظر دولت بود متاسفانه این رویه هم هست وقتی دولت آقای سیفی به نکته خوبی اشاره کردند گفتند ما راضی هستیم کارگران و دولت بنشینند با هم به توافق برسند، به نظر من از جایگاه خوبی دارند استفاده می‌کنند، چون مطمئن هستند که این دولت است که در اکثر مواقع با استفاده از جایگاه خودش مانع افزایش قانونی مزد کارگران می‌شود. در سال گذشته هم همین اتفاق افتاد.
سوال: من توضیح اقای غریوی را می‌خواهم بگیرم، اما اقای علی بابایی کارنامی رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی خیلی وقت هست که ارتباط شان با ما برقرار است از استودیوی ساری، کمیسیون اجتماعی چکش زنی‌هایی که الان در شورای عالی کار همچنان روی مزد سال آینده کارگران ادامه دارد به نظر شما تعیین دستمزد بر اساس چه درصدی، بر اساس کدام موارد باید اتفاق بیفتد و تا چه زمانی؟
بابایی: همانطور که دوستان فرمودند مخصوصا جناب آقای خدایی فرمود نکته درستی است ما الان بعنوان مجلس داریم چند سالی است حداقل بنده ۵ سال، در مجلس قبلا هم در روابط کار تجربیاتی داشتم کفه ترازوی شورای عالی کار در تصمیم سازی و تصمیم گیری به نفع جامعه کارگری نیست، جامعه کارگری که مخاطب ما است جامعه‌ای است که در بهره وری نقش بالایی دارد یعنی امروز ما ۲ و ۴ دهم درصد قرار شد رشد اقتصادی را از محل بهره وری در جامعه کار و تولید می‌خواهیم مثلا در برنامه هفتم به آن به نتیجه برسیم، این بهره وری که صحبت آن را می‌کنیم جامعه کارگری در حقیقت خط اول و در حقیقت نقطه عطف بهره وری کشور است نمی‌توانیم از این به راحتی بگذریم، فرمایش جناب آقای خدایی از این بابت درست است این کفه ترازو همیشه دولت در مقابل است دولت کیست؟ نه دولت خدایی نکرده نگاه سیاسی به مباحث روابط کار داشته باشد، مثلا دولت اولا به فکر جیب خودش می‌کند به دلیل این که مثلا ۳۰۰ هزار نیروی کار ماده ۱۲۴ در داخل دولت دارد، می‌گوید که من اگر این جا مثلا افزایش مزد قرار بدهم نسبت به تورم و سبد معیشتی که همین الان اعداد و ارقام درآمده که تقریبا ۲۵-۲۶ میلیون تومان الان کف سبد معیشت البته عدد‌هایی که در حقیقت بهداشت جهانی اعلام می‌کند آنها هم حتی مدنظر قرار نگرفت همین طور که عرف خودشان را رعایت کردند تقریبا ۲۵-۲۶ میلیون تومان حتی تا جایی تا ۳۰ میلیون تومان سبد معیشت سفره کسانی که می‌خواهند ۴-۵ نفر عائله زیرمجموعه یک سرپرست خانوار کارگر می‌خواهند زندگی کنند این فرد کسی که هشت ساعت در روز برای همین کارفرمایی که ما به دغدغه‌های کارفرمایان در کشور را هم خوب می‌دانیم بالاخره کارفرمایان هم مشکلات زیادی دارند، شما همه اینها را که در نظر بگیرید واقعا در طی چند سال همان سرکوب مزد به نفع کارگر در طول این چند سال، البته فراز و نشیب زیادی داشته، یک مقطع بالاخره ما عدد و ارقام بالایی داشتیم که همان ۷۰ تا ۷۵ درصد ضریب پوشش سبد معیشت که جناب آقای خدایی فرمودند من باز هم اعتقاد دارم که قانون این جا گفته شما باید با رعایت یک اصل دیگری به نام نرخ تورم مدنظر است، این نرخ تورم همین الان زیر ۵۰ درصد نیست حداقل، همانطور که خود بانک مرکزی جمهوری اسلامی اعلام می‌کند ما که نمی‌توانیم به سادگی از آن بگذریم، نماینده‌ای که در قامت و در شان جامعه کار باید دفاع کنیم می‌گوییم که کارگر امروز وضعیت خوبی ندارد به این دلیل است که ما می‌گوییم کارگری را در خط تولیدمثل پتروشیمی‌ها، مثل صنایع مختلف مادر در کشور داریم مقایسه با کشور‌های منطقه می‌کنیم، کشور‌های منطقه رقیب ما هستند چقدر به کارگرشان حقوق می‌دهند؟ ما کارگر ما امروز کارگری نیست که خدایی نکرده شما بگویید که قدیم به صورت شغل‌های پست برای او در نظر بگیریم امروز کارگران ما متخصصین هستند و افرادی هستند که نقش مستقیم بر تولید، جی دی پی کشور دارند و می‌توانند کشور را به رشد نزدیک‌تر کنند. ما نمی‌توانیم به سادگی از کنار آن بگذریم. البته این نقص وجود دارد، همه کوله بار‌هایی که به نام روابط کار وجود دارد، بهترین‌ها که سازمان‌های بین المللی اعلام می‌کند، می‌گویند کارگر و کارفرما نباید دولت کارفرما باشد، واقعی کارفرما و واقعی کارگر، اینها با هم بنشینند، می‌خواهد شش نفر هفت نفر، البته ما در ماده ۴۱ قانون کار دنبال این هستیم که این بحث را اصلاح کنیم ولی آنچه که امروز برای ما مسلم است، وضع کارگر‌های ما و سفره کارگر‌های کشور خوب نیست و باید هم دولت و هم مجلس و هم کارفرمایان کمک کنند، در این مذاکرات دسته جمعی که تا پایان سال مقرر شود، نقطه عطف تورم ما مورد لحاظ قرار بگیرد تا شاهد رشد به نفع کشور و اقتصاد کشور باشیم.
سؤال: آقای سیفی، نظر جامعه کارفرمایی نسبت به عدد و رقم‌هایی که مطرح می‌شود و نکته‌ای که آقای خدایی و البته آقای بابایی اشاره کردند، یعنی اگر اتفاق نیفتاده است، به دلیل صف آرایی دولت در مقابل جامعه کارگری در سال‌های گذشته بوده است؟
سیفی: این منطق گفت‌و‌گو در صفر و یک برخورد کردن خطا است. ببینید شما فرض کنید الان می‌گوییم سبد معیشت ۲۳ و ۴۰۰، در چه تورمی، شما اگر الان سبد معیشت را ۲۴ تومان کردی، اگر تورم بعد از عید اردیبهشت ماه ۲۰ درصد افزایش پیدا کرد، این سبد معیشت دیگر ارزش دارد، در چه تورمی، یک اصلاً در قانون نروید در شورای اشتغال، بیاییم از آن طرف نگاه کنیم. می‌گوییم حقوق کارگر را چقدر افزایش بدهیم، ۱۰۰ درصد خوب است، از آن طرف بیاییم. آقای بابایی فرمودند، آقای خدایی هم فرمودند، فرض کنید ۱۰۰ درصد افزایش دهیم، آیا دولت ظرفیت این را در اقتصادش دارد که این ۱۰۰ درصد را پرداخت کند. ۸۵ درصد از اقتصاد ما دولت است. می‌آییم سراغ بخش خصوصی، بخش خصوصی که به خدمات و صنعت و کشاورزی تقسیم می‌شود، آیا حوزه خدمات و کشاورزی توان پرداخت این را دارد. اگر شما به من بگویید که فرض کنید بر طبق تورم افزایش داده‌ایم، مگر الان نمی‌گوییم تورم ۴۰ درصد است، اصلاً ۴۰ درصد افزایش دادیم، مگر حداقل حقوق و دستمزد چقدر می‌شود، آیا با این می‌شود زندگی معقولانه داشت، نخیر. پس واقعیت‌ها را باید پذیرفت. اقتصاد ما طوری است که در این شرایط اقتصادی باید تصمیم بگیریم. بله ما هم می‌گوییم، مگر شما فکر می‌کنید کارفرما دارد در شرایط خوبی به سر می‌برد، اما باید یک تصمیم عاقلانه، منطقی و بهینه‌ای بگیریم که بتواند این مسیر را هم دولت جلو ببرد، هم کارفرما جلو ببرد و هم کارگر حداقل‌ها را بتواند رعایت داشته باشد. اگر می‌بینید در شورای عالی کار این بحث به وجود می‌آید که می‌گویند این شائبه همیشه وجود دارد که کارفرما‌ها می‌روند به سمت دولت، اینطور نیست، بخاطر اینکه وزنه دولت در حوزه کارفرمایی سنگین است. من می‌گویم اصلاً حوزه کارگری با حوزه، من الان عضو نماینده‌های ما در شورای عالی کار هستم ولی می‌توانند آنجا پیشنهاد باشد که حوزه کارگری با دولت به توافق برسید، هر چه قبول کردید ما قبول داریم که فکر نکنید مقابل جامعه کارفرما است. اما باید ببینیم آیا این حرفی که می‌زنیم شدنی است نسبت به این اقتصاد. ما در یک نقطه‌ای قرار داریم، شما باید سیستان و بلوچستان را ببینید، مشکل این حقوق و دستمزد ملی اینجا است. شما باید سیستان و بلوچستان را ببینید، اصناف را ببینید، حوزه خدمات را ببینید، در صنایع صنایع خرد و صنایع بزرگ را ببینید، کشاورزی را ببینید، جا‌هایی را هم که مرفه هستند را ببینید. معدل اینها شاید معدل معقولی نشود ولی چاره‌ای ندارید نسبت به این وزنی که اینها دارند این نقطه را تصمیم بگیرید و به این نقطه برسانید وگرنه کسی مخالف آن نیست.
سؤال: یعنی اگر سال‌های گذشته یک درصد از افزایش اتفاق افتاده است، براساس واقعیت‌های اقتصادی کشور است؟
سیفی: نه، سعی کرده‌اند، ما داده‌های قوی که در این کشور به ریز نداریم ولی سعی شده است که در نقطه اپتیمومی قرار بگیرند که بتوانند آن رقمی که انتخاب می‌کنند، نه در فشار به بنگاه اقتصادی برای تعدیل نیرو نیاورند، از آن طرف دولت هم قادر به پرداخت باشد، از آن طرف هم حداقل‌ها برای کارگر رعایت شود.
سؤال: آقای عبدالملکی، در دوره شما یکی از بالاترین افزایش حقوق کارگران اتفاق افتاده است و طبق آن چیزی که شاهد بوده‌ایم اگر اشتباه نکنم، یک افزایش ۵۷ درصدی حقوق کارگران را ما در این دوره شاهد بودیم. البته در آن دوره این موضوع هم موافق داشت و هم مخالف داشت. ما می‌خواهیم یک جمع بندی راجع به این تصمیم داشته باشیم و البته موضوعاتی که در پی داشت و نتایجی که به دنبال داشت؟
عبدالملکی: ما مبتنی بر نظریه اقتصاد مقاومتی باید بحث را جلو ببریم که مبنای قانونی اقتصادی کشور بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی در سال ۹۲ بر اساس اصل ۱۱۰ قانون اساسی، این نظریه است، اقتصاد مقاومتی. از ۵ اصل اقتصاد مقاومتی ۲ اصل آن مستقیماً به موضوع تعیین حقوق کارگران ارتباط دارد. اصل مردمی کردن اقتصاد و اصل عدالت بنیان بودن یا عدالت محور بودن. آن اتفاقی که سال ۱۴۰۰ برای دستمزد ۱۴۰۱ اتفاق افتاد، عملاً مبتنی بر این ۲ اصل از اقتصاد مقاومتی بود. ما در بعد مردمی بودن و مردمی کردن اقتصاد، این را عرض کردیم که عمده کارگران کشور، کارگران بخش خصوصی هستند، عمده کارفرمایان هم کارفرمایانی هستند که در بخش خصوصی هستند. اتفاقاً اینجا کارگران دولتی به صورت مستقیم تعدادشان خیلی زیاد نیست. ما بعنوان دولت کاری که کردیم این بود که گفتیم جامعه کارگری و جامعه کارفرمایی بنشینند و مستقیم با هم صحبت کنند. ما بعنوان دولت به آنها اطلاعات بدهیم و واقعاً هیچ سمتی را هم نگرفتیم. گفتیم خودتان با هم صحبت و گفت‌و‌گو کنید، هر چه شما شش نفر نماینده‌های کارفرمایی و کارگری به جمع بندی رسیدید، به نظر ما آن بهترین حالت است. آمار تورم، آمار مربوط به تورم، آمار سبد معیشت، این موارد را هم دعوت می‌کردیم از عزیزانی که در نهاد‌های ذیربط هستند، تشریف می‌آوردند آمار را از مرکز آمار ارائه می‌کردند و این دوستان در واقع گفت‌و‌گو می‌کردند، هم کارگران و هم کارفرمایان، هر دو جریان بسیار بسیار توانمند هستند و اطلاعات بسیار خوبی دارند. هم نماینده‌های کارگری و هم نماینده‌های کارفرمایی. در نهایت این عزیزان کارگری از درصد بالاتری شروع کردند فکر می‌کردند از حدود ۷۰ درصد شروع کردند، دوستان در جامعه کارفرمایی از حدود ۳۰ درصد شروع کردند. در نهایت این ۵۷ درصد به جمع بندی رسیدند و ما هم گفتیم جامعه کارگری و کارفرمایی که الان که رضایت دارند ما هم موافق هستیم. بعد هم دوستانی می‌گفتند شما چرا دولت را در نظر نگرفتید، ما عرض کردیم اولاً کسانی که دولت مستقیماً قرارداد کاری کار می‌کند، تعداد زیادی به نسبت جامعه ۱۰ میلیون نفری کارگری کشور نیستند. ثانیاً اینکه دولت اگر واقعاً مسئله برای او مهم است و کارگران خودش را که عمدتاً به هر حال در فضای کارمندی هستند، اگر برای آنها خیلی مهم است و می‌خواهند متفاوت باشد می‌توانند در قانون بودجه یا حتی قانون متفاوتی را به مجلس ببرند و تصویب کنند و حساب کارگران دولتی را اگر واقعاً برای شان مهم است و خیلی فکر می‌کنند فشار بودجه می‌آورد، این مسئله را بروند از آن طریق حل کنند. بار‌ها این را عرض کردند که ما حقوق کارگران بخش خصوصی را بخاطر اینکه دولت برای چند صد هزار نفر کارگر خودش که دچار مشکل بودجه شود، حتماً نمی‌توانیم زیر پا بگذاریم. دو سه مسئله همان سال ۱۴۰۱ مطرح بود که اینقدر فشار به آقای رئیس جمهور شهید ما زیاد بود و فشار به دولت زیاد بود، نمی‌گذاشتند زمان بگذرد و معلوم شود که حرف‌های آنها غلط است. یک بحثی می‌کردند که این افزایش ۵۷ درصدی باعث بیکاری گسترده خواهد شد، بعضی‌ها آمدند نامه نوشتند به آقای رئیس جمهور، مثلاً از وزرای دولت آقای روحانی کسی آمد و نامه نوشت و گفت که ۵۰ درصد ما بیکاری خواهیم داشت با این تصمیمی که گرفته شده است. ما عرض می‌کردیم این عزیزان بازار کار را واقعاً نمی‌شناسند و نمی‌دانند. بازار کار ما این نیست که با ۵۰ یا ۶۰ درصد افزایش دستمزد ما تعدیل کار داشته باشیم. آن سال اتفاقاً تابستان ۱۴۰۱ ما پایین‌ترین نرخ بیکاری در ۱۸ سال را داشتیم.
سؤال: الان، چون به یکی از موضوعات ابهامات و نکات اشاره کردید در همین تجربه‌ای که در سال ۱۴۰۱ انجام شد، بحث‌ها و این سه طرف دولت، جامعه کارفرمایی و جامعه کارگری همیشه در تعیین دستمزد نظرات مختلفی داشته است. جامعه کارفرمایی بحث‌های افزایش هزینه‌های تولید، دلایل و توجیحات خودش را مطرح می‌کند، جامعه کارگری موضوعات مربوط به خودش را و دولت هم همیشه از نگاه دولت این مشکلات اقتصادی کشور و بحث تخصیص بودجه و موضوعاتی از این قبیل به این موضوع نگاه می‌کند. یکی از موضوعاتی که همیشه راجع به آن بحث می‌شود این است که اگر ما بیاییم یک افزایش حقوق مشخصی را به سمت تورم و یا شاید بالاتر برای کارگر در نظر بگیریم، ممکن است که تورم و گرانی در پس آن اتفاق بیفتد، آیا واقعاً اینطور است؟
عبدالملکی: متأسفانه یکی از حرف‌های به نوعی شاید دهن پر کنی که گفته می‌شود که واقعاً صحت ندارد. ما تجربه سال ۱۴۰۱ را داشتیم، اولاً اینکه در ارزیابی عوامل مؤثر بر تورم، بحث دستمزد‌ها در ردیف هفتم قرار می‌گیرد. یعنی قبل از اثر افزایش دستمزد و تورم، شش عامل دیگر داریم که بسیار مؤثر بر روی تورم هستند و اثر دستمزد‌ها اثر ناچیزی است. همان خود مسئله ارز است، عدم کنترل و عدم هدایت نقدینگی است، بحث انتظارات است و مسائل دیگری که وجود دارد، نکته دیگری که وجود دارد در تجربه سال ۱۴۰۱، ما وقتی ۵۷ درصد را تصویب کردیم، بانک مرکزی و وزارت اقتصاد دو تحلیل دادند اثر این افزایش دستمزد‌ها روی تورم. بانک مرکزی می‌گفت ۶ و ۸ دهم درصد اثر می‌گذارد و وزارت اقتصاد می‌گفت ۵ و ۷ دهم درصد اثر می‌گذارد. دقت کنید روی ۵۷ درصد، یعنی تقریباً هر ۱۰ درصد افزایش حداقل حقوق کارگران، یک درصد در کل اقتصاد تورم ایجاد می‌کند. ما حساب و کتاب می‌کردیم و ارزیابی و اثرات رفاهی این تصمیم را روی کل جامعه کشور و کل مردم عزیز محاسبه می‌کردیم و این را بدانیم که جامعه کارگری ما جامعه بسیار بزرگی هستند. ما تقریباً بین ۶۰ تا ۷۰ درصد از مردم ما متعلق به جامعه کارگری و بازنشستگان کارگری هستند. آمدیم و حساب کردیم، گفتیم بیش از ۵۰ درصد رفاه حدود ۶۰ درصد از مردم کشور را بالا ببریم، در ازای آن ۴ یا ۵ درصد تورم به کل اقتصاد القاء شود این کاملاً به صرفه است. کما اینکه دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه و بودجه هم نیمه دوم سال ۱۴۰۱ اعلام کرد که این تصمیم ۳ درصد حدود ۳ درصد اثر تورمی داشته است. قاعده عدالت در اقتصاد مقاومتی می‌گوید شما حق ندارید کارگران و کارمندان را قربانی تورم کنید، بخاطر اینکه تورم یک اتفاق در سطح کلان است، تقصیر کارگر و کارمند نیست که ما تورم داریم. بعضی‌ها می‌گویند حقوق اینها را زیاد نکنیم تا تورم کم شود. از آن طرف باید حرکت کرد، اول باید تورم را مهار کرد، آن زمان می‌شود حقوق کارگران و کارمندان را هم کمتر افزایش داد.
سؤال: آقای غریوی، یک نکته‌ای که الان اشاره کرد آقای خدایی اینکه دولت در مقابل کارگران در سال گذشته و به تبع آن اتفاق نیفتادن قانونی که باید انجام می‌شد در مورد آن، آیا واقعاً اینطور است؟
غریوی: من از عبارت اینکه دولت رودرروی کارگر و کارفرما است، من به این موضوع ایراد و انتقاد دارم که دولت هیچ وقت در مقابل کارگر و کارفرما نبوده است. بنده که سال‌های سال در دولت‌های مختلف هم در حوزه روابط کار بوده‌ام، دولت بیشتر نقش تنظیم و تسهیل گر بوده است تا اینکه در مقابل گروه کارگر و کارفرما قرار بگیرد. آقای دکتر عبدالملکی هم فرمودند همیشه دولت بنا داشته است که فضا را آماده کند برای گروه کارگری و کارفرمایی که با هم بحث‌ها و گفت‌و‌گو‌ها را داشته باشند.
سؤال: الان در بین این نظر‌های دکتر سیفی و آقای خدایی که الان مطرح می‌کنند، جامعه کارفرمایی، عدد‌هایی که در رسانه‌های مختلف، بحث‌های مجازی و اینها نگاه می‌کنیم، روی تورم و متناسب با تورم است، عدد‌های جامعه کارگری چیزی حدود ۶۰ یا ۷۰ درصد است. الان نظر دولت به کدام طرف نزدیک است؟
غریوی: من دو سه عدد رقم عرض کنم، در سال‌هایی که دوستان در جلسات شورای عالی کار بوده‌اند. مثلاً در سال ۹۸ ما تورم ۲۶ و ۹ دهم درصدی داشتیم در حالی که افزایش دستمزد ۳۶ و نیم درصد بوده است یعنی بیشتر از تورم بوده است. سالی داشتیم تورم ۳۴ درصد بوده است، افزایش دستمزد ۲۵ درصد بوده است. ۳۶ درصد تورم را داشته‌ایم، افزایش دستمزد ۳۸ و نیم درصد بوده است، یعنی افزایش دستمزد بیشتر از تورم بوده است. در سال ۱۴۰۱ تورم ۴۰ درصد بوده است که افزایش حداقل دستمزد ۵۷ درصد بوده است. یعنی شورای عالی کار، تشکل‌های کارگری و کارفرمایی در واقع نخبگان تشکل‌های کارگری و کارفرمایی کشور در کنار دولت با توجه به شرایط و اوضاع و احوال اقتصادی کشور و شرایط جامعه کارگری و کارفرمایی در رابطه با میزان افزایش دستمزد تصمیم می‌گیرند؛ بنابراین اینکه در سال‌هایی افزایش دستمزد بیشتر از تورم بوده است، غیر قانونی نبوده است یا کمتر از تورم بوده است، غیر قانونی نبوده است. چون در ماده ۴۱ قانون کار، توجه به نرخ تورم اعلام شده است، نه اینکه ۱۰۰ درصد انطباق با تورم داشته باشد. در هر صورت اعضای شورای عالی کار با توجه به واقعیت‌های جامعه کارگری و کارفرمایی، در مورد میزان افزایش دستمزد تصمیم می‌گیرند.
سؤال: آقای دکتر بابایی، الان نامه ۱۵۰ نماینده مجلس شورای اسلامی به دکتر پزشکیان درخصوص افزایش حقوق کارگران در سال آینده، بحث‌ها و مباحثی که مطرح شد، نکته مهم اینکه هر ساله در زمانی که بحث چکش کاری روی تعیین دستمزد کارگران برای سال آینده مطرح می‌شود، برخی‌ها نگرانی‌هایی را در مورد این عنوان می‌کنند که اگر حقوق کارگر، دستمزد کارگر، بر اساس یا با توجه به تورم افزایش پیدا کند، بحث گرانی‌ها و افزایش قیمت‌ها و از این دست موضوعات مطرح می‌شود. پژوهش و آسیب شناسی انجام شده است که آیا واقعاً اینچنین است یا خیر؟
بابایی: اصلاً کلاً این نظریه را هر کسی که مطرح می‌کند از اساس رد است و مردود است. به دلیل اینکه ما مرکز پژوهش‌های مجلس و بسیاری از صاحبنظران طرفدار عدالت. اقتصاد ما را سه چهار تفکر دارند، مدیریت می‌کنند، یکی اقتصاد آزاد مدنظرشان است، طبیعی است که باید چنین نظریه‌هایی را مطرح کنند. اقتصاد ما فعلاً اقتصاد همانطور که آقای سیفی فرمودند، اقتصاد ۷۵ درصد در اختیار داریم برای کارمندان و خصولتی‌ها و دولتی‌ها داریم تصمیم می‌گیریم. ۲۰، ۲۵ درصد است که داریم به اقشار بخش خصوصی تصمیم می‌گیریم. یعنی از اثرگذاری دولت که می‌خواهد از جیب خودش که خساست به خرج می‌دهد مشهور است، در جامعه مزدی و تصمیم گیری در این فضا. آخرین آماری که اثرگذاری مزد بر تورم بین ۲ تا ۳ درصد مدنظر است اگر هم ۲ تا ۳ درصد و ۴ درصد باشد، بالاخره طبیعی است. ما داریم کشوری را مدیریت می‌کنیم که از آن طرف به کدام نیرو، می‌خواهید بیش از ۶۰ تا تقریباً ۷۰ میلیون جامعه هدف ما می‌خواهد. شما همین الان اخیراً ما یک میلیارد دلار منابع می‌آوریم برای کالابرگ الکترونیکی به مردم بدهیم، اینها همه کارگران هستند. یک میلیارد را اگر اینجا سفره کارگرها تأمین می‌شد، ضرورت داشت امروز ما در این تورم بیاییم چنین کاری انجام بدهیم که دور زدن بعضی از مسائل رفاهی کشور بوده است که معلوم نیست که چه اتفاقی در کشور بیفتد؛ لذا هر وقت ما جامعه مزد را منطقی نکنیم همین یک میلیارد دلار می‌تواند در یک جای دیگر تسهیلات شود حداقل با مبنای ۶۵ هزار تومان به ازای دلاری که مبنا قرار داده است، ۶۵ هزار میلیارد می‌تواند تسهیلات ارزان قیمت شود در اختیار کارفرمایان. در صورتی که وضع کارگر خوب باشد که بتواند در روند تولید قرار بگیرد. الان اینهایی که این بحث را مطرح می‌کنند، بحث انحرافی است. واقعیت امر این است که امروز ما باید متناسب با تورم که کف تورم همین الان خود بانک مرکزی می‌کند، مشخص است. بعد سبد معیشت هم اعلام شده است، با هم شوخی نداریم، این عدد و رقم را وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعی و کسانی که داده‌های لازم را در اختیار اعضای شورای عالی کار قرار می‌دهند، مشهود است، ما باید تصمیم بگیریم. تازه کدام کارگر، ما باید همین مزدی که امروز تصمیم گیری کردیم، تسری به بازنشستگان طبق ماده ۹۶ قانون تأمین اجتماعی تسری پیدا کند ۴ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر به بازنشستگان تأمین اجتماعی. آیا می‌دانید حال و روز آنها چه خبر است، آنها الان دارند در کشور شما شورای عالی کار دارد برای آنها هم دارد تصمیم می‌گیرد. دولت یک نگرانی آنجا را دارد می‌گوید نکنه من تصمیمی بگیریم که بیایم منابع و مصارف سازمان‌ها و صندوق‌های بازنشستگی را مورد تعرض قرار بدهم. به بهانه اینکه من اینجا یک ناترازی مالی دارم، دولت می‌آید یک جهت دهی می‌کند، یک خوراک‌هایی را به اعضای، البته مخاطب این دولت نیست، کل دولت‌ها این کار را کرده‌اند و خطا کرده‌اند. به نظر من امروز باید مزد را واقعی کنیم، امروز زیر ۵۰ درصد تصمیم گرفتند، به نظر من انحراف است بر آنچه روابط کاری و روابط کار در تعیین تکلیف است همین کارگر اگر در خط تولید نباشد، باید ساعاتی از کار را باید دفتر مشاغل در خارج از قاعده کار قرار بگیرد، در رفاه کارگر، و همه چیز تأثیرگذار است. دولت‌ها و رئیس جمهور‌ها همه آدم‌هایی که دل شان برای کارگران این مملکت می‌سوزد و می‌خواهند کار کنند اجازه بدهیم یک بار مزد واقعی بر سر سفره کارگر و اثرگذاری داشته باشد تا به بهره وری کشور کمک کند.
سؤال: آقای خدایی، راجع به مدلی که آقای سیفی گفتند، ما بحث داریم که اصلاً این مدل در شرایط فعلی با توجه به موضوعات اقتصادی شدنی است. صحبت‌های آقای بابایی را شنیدید راجع به افزایشی که از نگاه نمایندگان مجلس، رئیس کمیسیون اقتصادی اجتماعی مطرح شد؟
خدایی: چند نکته را عرض کنم اولاً که بیانات جناب آقای غریوی اشاره شد که مخالف هستند با این که بگوییم دولت در مقابل کارفرمایان و کارگران است. ما هم با این قضیه مخالف هستیم و عنوان نکرده‌ایم که دولت در مقابل کارگران و کارفرمایان است. ولی به صراحت اعلام می‌کنیم که دولت در مقابل دستمزد کارگران است و طی سالیان گذشته من نمی‌دانم از آقای غریوی دولت را وزارت کار می‌بینند، می‌شود یک مقدار به ایشان حق داد. ولی من بعنوان کسی که بیش از ۱۰ سال سابقه حضور در شورای عالی کار را دارم نمی‌توانم از این بگذرم، من بیش از ۶۰ درصد از وقت من صرف مذاکره و مجادله با نماینده‌های وزارت اقتصاد و وزارت صمت در شورای عالی کار بوده است و کمتر با گروه‌های کارفرمایی وارد بحث شده‌ایم. موضوع بعدی درخصوص صحبت‌های آقای سیفی، یک نکته‌ای را فراموش نکنیم، آقای سیفی در سال گذشته ما بخش خدمات ما سودآوری به مراتب بالاتر از بخش صنعت بوده است. چرا وقتی می‌خواهیم عنوان کنیم، می‌گوییم، چون قسمت عمده اقتصاد ما خدمات است پس ما نمی‌توانیم دستمزد را بالا ببریم. تصمیم درست گرفتن، من هم با شما موافق هستم، باید تصمیم درست و عقلانی بگیریم. ولی تصمیم درست و عقلانی براساس داده‌های درست و عقلانی اتفاق می‌افتد. ما نمی‌توانیم همینطور صرفاً نگاه کنیم بگوییم ۵۰ درصد از جامعه ما بخش خدمات است و بخش خدمات بیشتر از بقیه جا‌ها دارد حقوق و دستمزد پرداخت می‌کند، و نمی‌توانیم دستمزد را پرداخت کنیم. از آن طرف هم نگاه کنیم، به نظر شما چرا سال گذشته سودآوری بخش خدمات به مراتب بالاتر از بخش صنعت بوده است و چرا گرایش عمده سرمایه گذاران در کشور ما به صنف بخش خدمات می‌رود و بخش صنعت یواش یواش زیر این فشار‌ها دارد نابود می‌شود. علت اصلی این است که کسی که در بخش صنعت کار می‌کند، دارد مواد اولیه استفاده می‌کند و با توجه به جهش نرخ ارز، یک هزینه‌های مازاد ناخواسته دارد تحمیل می‌شود از سوی مواد اولیه به تولید صنعت، آنهایی که دارند تولید صنعتی انجام می‌دهند. ولی در بخش خدمات بخاطر فشاری که به حداقل دستمزد آوردیم و سرکوب دستمزد را ایجاد کردیم، سودآوری آن بخش بیشتر شده است و گرایش جامعه به سمت بخش خدمات بیشتر شده است. در هر صورت اینها مطالبی است که من آرزو می‌کنم روزی در صداوسیمای ما در طول سال به آن بپردازیم، الان پایان سال هستیم و جامعه کارگری ما با توجه به فشار‌های سنگین معیشتی که در طول سال تحمل کرده است، منتظر تعیین دستمزد است و متأسفانه امسال هم تعلل وزارت کار برای برگزاری جلسات مزدی باعث شده است که حرف‌ها و حدیث‌ها و حاشیه‌های کنار تعیین دستمزد بیشتر شود. امیدواریم که هرچه سریعتر وارد مباحث دستمزد شویم و قطعاً گروه کارگری موضوع اش این نیست که برویم براساس نرخ تورم مذاکره کنیم، حتماً عدد تورم نمی‌تواند هزینه‌های خانوار را پوشش بدهد و همین مشکلات معیشتی که داریم ادامه دار خواهد بود.
سؤال: این عدد‌های جسته و گریخته را از حواشی داریم دریافت می‌کنیم. الان که شما اینجا هستید، روی چه عددی قرار است چانه زنی انجام شود؟ ما از هیچکدام از طرف‌ها بعنوان رسانه عدد و درصدی نگرفته‌ایم که قرار است در یک جلسه‌ای روی این چکش کاری شود؟
خدایی: عرض کنم، چون هر ساله در پایان سال من این چالش را با شما و رسانه‌ها دارم، یکبار روشن کنم.
سؤال: شما اشاره کردید با تورم موافق نیستید ولی عدد هم ندادید. ولی ما از عدد ۷۰ درصدی را از فضای مجازی و جسته و گریخته خبر‌های غیر رسمی دریافت می‌کنیم؟
خدایی: بنده بعنوان یک طرف مذاکره در آن جلسات حتماً دوست دارم که نظرات طرف مقابل را هم بشنوم، تجزیه و تحلیل کنم و روی عدد درستی که می‌شود تعامل کرد، اشاره کنم. درحال حاضر ما هم درحال برآورد هستیم که روی چه عددی می‌شود توافق کرد. اما واقعیت این است که کلیه اعدادی که شما تا به امروز شنیده‌اید نظر ما را تأمین نخواهد کرد. پایه ما اینقدر کوچ است وقتی حرف از ۷۰ درصد می‌زنیم بعضی‌ها فکر می‌کنند عدد خیلی بزرگی دارد اضافه می‌شود. امروز ۷۰ درصد افزایش دستمزد روی حداقل دستمزد ما نهایتاً عدد ۴ میلیون تومانی می‌خواهد به درآمد کل کارگران اضافه کند. این ۴ میلیون تومان در مقابل این هزینه‌هایی که در طی سال گذشته به خانوار در بخش مسکن، آشامیدنی‌ها و خوراکی‌ها اضافه شده است، عددی نیست.
سؤال: آقای سیفی، یک مدلی را اشاره کردید براساس منطقه، جمع بندی بفرمایید؟
سیفی: من گفتم کارفرما بدهند کارگری که بدانند که مخالف نیستیم هر توافقی داشته‌اند، این پیشنهاد من نسبت به این جلسه است. اما ببینید یکسری چیز‌ها را مثلاً آقای بابایی فرمودند، چرا خود مجلس آمد برای خانوار ۴ نفره ۳۰ درصد افزایش داد. پس چرا ما از یک طرف می‌گوییم کارگرها، ما یک مدل تبلیغاتی درست کرده‌ایم که دفاع از کارگر که یک مدل تبلیغاتی برای ما شده است. خود مجلس برای کارمندی دولت چند درصد افزایش داد، ۳۰ درصد. چرا ۶۰ درصد افزایش نداد، چرا در حوزه بنگاهداری که می‌رسد، همه چیز متفاوت می‌شود. دوم در قانون اساسی شما الان بروید در سبد معیشت، سبد معیشتی که همانطور که دکتر عبدالملکی، تورم که دست نه حوزه کارگری است و نه حوزه کارفرمایی است. این تورم را اگر درست نکنیم سبد معیشت هم معنی ندارد. الان ما خیلی کارفرما داریم که الان بخاطر همین حداقل دستمزدی که پایین است دارد ترک کار شکل می‌گیرد، طرف نمی‌آید کار کند، یعنی ما مخالف این قضیه نیستیم. اما در قانون اساسی مگر شما مسکن، آموزش، درمان، حوزه وظیفه دولت‌ها نیست، شما همین‌ها را تأمین کنید برای یک حوزه کارگری بگویید ۱۰ درصد حقوق را افزایش می‌دهم حاضر است افزایش بدهد و قبول کند. ولی وقتی ما می‌آییم همه چیز را در حقوق و دستمزد می‌بینیم و آن دیگران را افزایش نمی‌دهیم نتیجه اش این می‌شود که این بحث‌ها شکل می‌گیرد.
سؤال: آقای مهدیار، یک جمع بندی کنید از آنچه که در این گفت‌و‌گو اتفاق افتاد و براساس موضوعاتی که در جامعه و از نگاه جامعه شناسی مطرح است؟
مهدیار: بحث حداقل دستمزد در مواضع مختلف بحث شده است، امشب هم از حوزه اقتصادی بحث می‌شود. یک حوزه‌ای که مانده است این است که ما در حوزه کارگری نتوانسته‌ایم مجامع کارگری را به طوری شکل دهیم که آنها بتوانند خودشان به صورت صنفی از حقوق خودشان دفاع کنند الان شما نظام پزشکی را دارید نظام پزشکی خیلی قوی و قدرتمند دارد روی سیاست‌های نظام سلامت تاثیر می‌گذارد همین چند روز قبل وزیری که الان متصدی امور سلامت است، خود او قبلا در نظام پزشکی مسئولیت داشته و از صنف پزشکان محسوب می‌شود و توانستند که نزدیک ۴۶ درصد تعرفه‌های پزشکی را افزایش دهند فارغ از این که هر سال عدد تورم ما چقدر است در این سال‌ها همین طور این تعرفه‌های پزشکی به صورت پلکانی افزایش پیدا کرده، کسی اصلا وارد بحث نمی‌شود آنجا سر تعرفه‌های پزشکی، یعنی این گرفتاری که الان ما داریم سر حداقل دستمزد کارگران اصلا در حوزه نظام سلامت بحث نمی‌شود دور آنها یک صنف بسیار قوی دارند همه چیز دست خودشان است از آموزش تا درمان تا حتی نظارت، حتی تخلف پزشکی هم صورت بگیرد باز هم خودشان آنجا میدان دار هستند و خودشان تصمیم گیرند.
سوال: برگردیم به بحث مان تعیین دستمزد، اثرات آن در جامعه اگر اتفاق بیفتد و اگر اتفاق نیفتد.
مهدیار: یکی از نقصان‌هایی که ما داریم فقدان سندیکا‌ها و مجامع صنفی کارگری واقعی است، من تا وقتی که این اتفاق نیفتد و کارگران به صورت متشکل نتوانند مسائل خودشان را طرح کنند و از منافع خودشان را پیگیری نتوانند بکنند همین اتفاقات می‌افتد یعنی کسانی که ذینفع هستند از جهات مختلف جای کارگر ما تصمیم می‌گیرد و معمولا نقش خود کارگر دیده نمی‌شود و خودش صدایی ندارد در این تعیین دستمزد‌ها یا حداقل دستمزد‌ها، یک اتفاقی که باید بیفتد این که ما کمک کنیم مجامع کارگری، صنوف کارگری، سندیکا‌های کارگری به شکل واقعی تشکیل بشوند، بله در همه این چند دهه گذشته به دلایل سیاسی، فشار‌هایی که از بیرون می‌خواستند بواسطه سیاسی کردن مسئله کار و کارگری ایجاد کنند یا امنیتی سازی‌هایی که در داخل انجام شده متاسفانه امکان شکل گیری نهاد‌های واقعی کارگری ممکن نشده است، تا وقتی نهاد‌های کارگری نتوانند به شکل واقعی تشکیل بشوند و بتوانند صدای کارگر را به گوش سیاستگذاران، تصمیم گیران، کارفرمایان برسانند همین اتفاقات می‌افتد یعنی الان در این کشاکش در مثلا نزدیک دو هفته یک بحث‌هایی سر می‌گیرد خیلی پایه و اساس نه اقتصادی و نه اجتماعی پیدا نمی‌کند و فراموش می‌شود نه کارگران راضی‌اند نه کارفرمایان راضی‌اند و فراموش می‌شود تا سال آینده دوباره انتهای سال، مگر این که ما بتوانیم یک متشکل سازی در حوزه کارگری را جدی پیگیری کنیم.
سوال: ما به جهت این که دولت همیشه تسهیل گر است و موانع را برطرف می‌کند یک دقیقه به دولت می‌دهیم دو دقیقه به جامعه کارفرمایی می‌دهیم و دو دقیقه به جامعه کارگری خیلی کوتاه.
غریوی: جناب اقای خدایی در مورد حداقل دستمزد تعریف کردند در ماده ۴۱ قانون کار که به طور در نظر گرفتن ویژگی‌های جسمی و روحی افراد تعیین و اعلام می‌شود ولی متاسفانه ما از سایر ظرفیت‌های قانون کار الان استفاده درستی نداشتیم، ما فصل هفتم را داریم در خصوص پیمان‌های جمعی کار، که لازمه آن ما داشتن تشکل‌های کارگری و کارفرمایی قدرتمند داریم، در سطح استانی و در سطح ملی، که همیشه در مصوبات شورای عالی کار هم به این موضوع اشاره می‌شود من این انتظار را دارم از تشکل‌های عالی کارگری و کارفرمایی کشور که صرفا روی حداقل دستمزد تمرکز نداشته باشند و بروند به طرف پیمان‌های جمعی و استفاده از این ظرفیت قانونی جهت ارتقاء معیشت کارگران عزیز کشور.
سوال: آقای سیفی نکته‌ای که میخواستید توضیح بدهید.
سیفی: نکته این که پس کارفرمایی با افزایش مخالفت ندارد، اما تا ما نظام رفاهی را برای دهک‌های پایین درست نکنیم با این افزایش‌ها اتفاقی برای حوزه کارگری نمی‌افتد، در موضوع این که فرمودند من باید برای ایشان توضیح بدهم کسی مخالف افزایش و تعیین عدد نیست، اما انتخاب این عدد را سخت می‌کند بخاطر این که شما در تولید ناخالص داخلی تان ۳۶ درصد آن خدمات است یعنی اقتصادتان، ۵۲ درصد آن صنعت است که با نفت است بدون نفت آن تقریبا می‌شود ۲۸ درصد، حدود ۱۱ درصد هم کشاورزی است که حوزه خدمات و کشاورزی وزن بسیار بالایی را در حوزه حقوق و دستمزد دارد، یک: سهم بسیار بالایی را در اشتغال دارد، دو: در حوزه صنعت همان ۳۳ درصدی که اشتغال دارد تقسیم بر ۴ می‌شود صنعت آن، ۹۲ درصد آن صنایع کوچک است، باید آنها را در نظر بگیرید این تازه می‌شود صنایع مختلف و مناطق مختلف، مناطق مختلف شما باید استان‌های مختلف را ببینید همین سبد معیشت در سیستان و بلوچستان متفاوت است نسبت به تهران، وقتی شما می‌خواهید یک معدل برای کل مناطق و صنایع بدهید این جا است که آن عدد، عدد سختی می‌شود و ممکن است در یک عده‌ای رضایت کامل داشته باشند یک عده‌ای ناراضی باشند.
سوال: آقای خدایی جمع بندی پایانی.
خدایی: من چند تا نکته را دوباره عرض کنم، در فصل هفتم قانون کار که جناب آقای غریوی به آن اشاره دارند و ما هم به آن اعتقاد داریم، اما تجربه خوبی نداریم، ما تجربه شده هایمان باعث می‌شود که یک مقدار بیاییم تاکید کنیم روی اجرای ماده ۴۱ به صورت دقیق بعنوان مثال شاید شما مطلع باشید که ما در صنف کارگران کوره پز خانه سالهاست که این توافق مزدشان را واگذار کردیم به خودشان یک بررسی بفرمایید ببینید حداقل دستمزد در کارگران کوره پزخانه چند سال است که اضافه نشده است در خصوص عدم تعیین دستمزد هم ما تجربه کارگاه‌های قالیبافی را داریم که یک قانون دیگری از شمول قانون کار استثنا شدند که آنجا هم واقعا وضع فاجعه باری را داریم، از طرف دیگری ما وقتی عنوان می‌کنیم که مزد تعیین شده باید حداقل‌های یک زندگی را تامین کند این حداقل‌های یک زندگی را باید در تمام مناطق کشور تامین بکند پس فرموده جناب اقای سیفی هم راجع به تعیین مزد منطقه‌ای حتما بعد از تعیین حداقل مزد برای کل کشور است یعنی حداقل‌های زندگی در کل کشور می‌تواند اتفاق بیفتد، من تمام مباحثی که عرض کردم در این جلسه معطوف به گذشته است دولت فعلی را تا به امروز تجربه نکردیم، خیلی امیدوارم که با تعاملی که بین گروه‌های کارگری و کارفرمایی و دولت امسال اتفاق بیفتد بتوانیم اتفاقی را رقم بزنیم که علاوه بر نجات معیشت مردم قدرت خرید را در جامعه ایجاد کنیم تا خدایی نکرده به سمت رکود تورمی نرویم فراموش نکنیم قدرت خرید مولد جامعه کارگری ما همین عددی است که ما امروز می‌خواهیم بعنوان حقوق و دستمزد برای مردم جامعه تامین بکنیم و این حقوقی که آنها خواهند گرفت قرار است مشتری تولیدات همین کارفرمایانی باشند که امروز با رکود مواجه هستند و ظرفیت تولید ما به زیر ۴۰ درصد کم کم دارد در بنگاه‌های مختلف مان سقوط می‌کنیم موظفیم قدرت خرید جامعه را با دو هدف اول ایجاد رفاه برای جامعه و دوم نجات بنگاه‌های اقتصادی مان از رکود تورمی انجام می‌دهیم و خیلی امیدوارم که امسال تصمیم گرفته شود که همه طرف‌ها راضی باشند.
