به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای علاءالدین رفیع زاده با حضور در برنامه «صف اول» به پرسش ها درباره اقدامات و برنامه های سازمان اداری و استخدامی کشور پاسخ داد.
متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:
سوال: اوضاع و احوال چطور است؟ یک طرح سنگین شش محوره بود که شروع کردید از زمان سازمانی که سال‌ها در آن فعالیت می‌کردید، زمانی که بعنوان رئیس سازمان منصوب شدید یک برنامه تحولی شش محوره را در دستور کار قرار دادید اگر موافقید اول یک گزارشی بفرمایید چه خبر؟ به کجا رسید و بعد برویم سراغ برنامه هفتم توسعه و تکالیفی که بر عهده سازمان متبوع شما است.
رفیع زاده: دیگر دارد نزدیک شش ماه می‌شود که بنده این مسئولیت را آقای رئیس جمهور به حقیر سپردند، من در قالب مقدمه به نوعی یک گزارش کاری می‌دهم که چه اتفاقاتی در این شش ماه در سازمان افتاده و بعد از آن جزئیات همین اتفاقاتی که افتاده و دارد می‌افتد بیشتر با هم صحبت کنیم. مستحضرید فصل ۲۳ قانون برنامه هفتم پیشرفت تکالیف مهمی را در حوزه اداری و مدیریتی بعهده سازمان قرار داده بود در کنار این قانون بالادستی ما سیاست‌های کلی نظام اداری ابلاغی مقام معظم رهبری را هم داشتیم، درکنار این موضوع ما تجربه دو سه دهه گذشته‌ای هم در نظام اداری و اجرایی کشورمان داشتیم، با نگاهی که به آن ۵ تا محور اصلی که در برنامه هفتم به ما تکلیف کرده بود یعنی در حوزه سرمایه انسانی در حوزه دولت الکترونیک، در حوزه ساختار سازمانی، در حوزه بهره وری و همچنین ارزیابی عملکرد این ۵ تا محور اصلی بود که این برنامه بعنوان تکالیف مهم بعهده این سازمان گذاشته بود، ما شاید در دو ماه اول تجارب قبلی که در این زمینه بود مورد آسیب شناسی قرار دادیم، اقداماتی که انجام شده بود مورد آسیب شناسی و تحلیل قرار دادیم و تمام صاحب نظرانی که در این حوزه بودند دعوت به کار کردیم و پیش نویسی که تحت عنوان پیش نویس برنامه اصلاح نظام اداری دولت چهاردهم بود، من در برنامه قبل هم یک مقداری راجع به آن صحبت کردم پیش نویسی درآمد، دانشگاهها، صاحب نظران، نخبگان و خبرگان را دعوت کردیم نظرات این عزیزان را گرفتیم و بردیم شورای علای اداری و در نهایت ۲۶ دیماه این مصوبه ابلاغ شد یعنی بعنوان برنامه اصلاح نظام اداری دولت چهاردهم ابلاغ شد این برنامه معطوف به این است که چگونه آن اسناد بالادستی یعنی برنامه هفتم پیشرفت و سیاست‌های کلی نظام اداری که بخشی از آن پیشرفته بود ادامه کار را چگونه باید پیش ببریم.
سوال: این برنامه کلان بود در اصلاح ساختار اداری، یعنی هر دستگاه باز باید برای خودش آیین نامه اجرایی می‌نوشت؟
رفیع زاده: بله، ما آمدیم این ۵ محوری که قانون برنامه هفتم پیشرفت گفته بود همه اینها را مبنا قرار دادیم منتها با نگاه عملیاتی، چگونه می‌خواهیم اینها را عملیاتی کنیم و قطعا با جزئیات به تفکیک دستگاه‌ها نمی‌شد به آن بپردازیم در نهایت ما تکلیف کردیم به همه دستگاه‌های اجرایی که تا دو ماه آینده بیایند سهم خودشان را در ارتباط با تک تک آن برنامه‌هایی که مصوب و ابلاغ شده، تفکیک کند و بیاید با سازمان اداری و استخدامی کشور تفاهمی کند که من می‌خواهم مثلا اگر قرار است اندازه دولت یا ساختار سازمانی‌ام را بازنگری کنم مثلا فرض کنید ۱۰ تا واحد را حذف بکنم یا جابجایی بین واحد‌ها داشته باشم، می‌خواهم در سال اول برنامه چند تا از اینها انجام دهم، سال دوم برنامه، یعنی یک تارگت گذاری مشخص، یک هدف کمی مشخصی را تعریف کند، ۵ سال به تفکیک به ما اعلام کند، یعنی متناظر آن برنامه ما متناظر برنامه دستگاهی را تنظیم کند که هر دستگاهی یک بسته داشته باشد که خرد شده آن شش محوری که عرض کردم و نحوه انجام آن و اینها ما از ۲۶ دی ماه که ابلاغ شده، بلافاصله یک هفته ده روز بعد از آن دستور العمل اجرایی آن را ابلاغ کردیم، ما در یک ماه گذشته دوره‌های آموزشی جامعی را گذاشتیم در سازمان، هفته آینده هم مرکز آموزش مدیریت دولتی ما یک دوره تخصصی در این زمینه دارد.
سوال: یعنی معاون‌های اداری مالی دستگاه‌ها آمدند و آموزش دیدند؟
رفیع زاده: بله، معاونین و مدیران مربوط در حوزه نوسازی اداری، منابع انسانی، کارشناسان اینها را، چون خاطر شریف تان باشد یکی از بسته‌های پیوست این برنامه بسته مربوط به آموزش آن بود، اعتقاد ما این است که واقعا یکی از دلایل عدم موفقیت برنامه‌های قبلی ما آموزش حرفه‌ای ندیدن این عزیزان بود که اینها با اهمیت، ضرورت، نحوه انجام این اصلاحات اداری را باید به ایشان آموزش می‌دادیم و این آموزش‌ها را ادامه خواهیم داد یعنی این آموزشی که الان می‌گویم برای تدوین آن برنامه عملیاتی هر یک از دستگاه‌ها برگزار شده، حالا آموزش‌های بعدی مان معطوف به این خواهد بود که حالا این را چطور باید در استان هایت باید انجام بدهی این چطور در واحد‌های وابسته، واحد‌های تابعه ات انجام دهیم.
سوال: یعنی به صورت موازی آموزش آن هم ادامه پیدا کند.
رفیع زاده: الان در این دو ماه اخیر که الان درگیر هستیم، برخی از دستگاه‌ها الان پیش نویس برنامه هایشان آماده شده که متناظر با این برنامه ما هم هست.
سوال: چقدر زمان به ایشان داده بودید؟
رفیع زاده: مصوبه گفته بود تا دو ماه دستگاه‌ها این برنامه‌ها را تنظیم کنند و بیاورند ما تایید کنیم، همکاران ما الان جلسات متعددی با دستگاه‌ها دارند میگذارند و آن پیش نویس‌هایی که دستگاه‌های اجرایی دادند دارند نهایی می‌کنند فکر می‌کنم تا پایان فروردین به مرور که هر دستگاهی نهایی می‌شود ابلاغ بکنیم به ایشان و این دیگر می‌شود ۴ سال آینده تا پایان دولت، تکلیف هر کدام از واحد‌های اجرایی کاملا روشن می‌شود که چه کاری باید انجام بدهند که به اقتضاء و به صورت ادواری هم قطعا اطلاع رسانی خواهیم کرد.
سوال: نکته سند جامع نیروی انسانی که اشاره کرده بودید در صحبت‌های اخیرتان در رسانه‌ها، مربوط به همین موضوع است؟
رفیع زاده: بله، یکی از برنامه‌هایی که مورد تاکید ما است و در قانون هم به آن تاکید شده بحث سرمایه انسانی است، این که ما فرایند مجوز استخدامی که به دستگاه‌های اجرایی می‌دهیم چگونه باید باشد، رویکرد مان چیست و نگاه مان در دولت چیست، ما گفتیم که هر کدام از دستگاه‌های اجرایی، این از قبل هم بود و بحث جدیدی نیست یک زمانی جدی گرفته نمی‌شد، ما گفتیم که هر دستگاه اجرایی کمبود نیرو دارد، با توجه به این که دستگاه‌های اجرایی یک بخشی از نیروهایشان سالیانه بازنشسته می‌شود یک جا‌هایی قوانین و مقررات تکالیف جدیدی بر عهده آن دستگاه می‌گذارد، مستلزم این است که ما این سند جامع نیروی انسانی که نشان دهنده این است که الان وضع موجودش چیست و چند تا نیرو دارد، نوع رابطه استخدامی این نیرو‌ها با دستگاه چند نوع است، ۵ سال آینده چند نفر بازنشست خواهند شد سالیانه، چه تکالیف و وظایف جدیدی قانون به آن دستگاه اضافه کرده است. با توجه به حالا توسعه فناوری برعکس است یعنی می‌خواهم بگویم که توسعه فناوری‌ها که به درستی شما اشاره کردید چه تاثیری روی این می‌گذارد که ما دیگر کمتر به نیروی انسانی نیاز داریم، همه این عوامل را در نظر بگیرد مثلا در مورد آموزش و پرورش بعنوان مثال بگویم یک مقداری عمیق‌تر در ذهن ما جا بگیرد، مثلا روند ورودی دانش آموزان چگونه است یعنی ما الان ابتدایی به راهنمایی ورودی اش چقدر است یعنی افزایش پیدا می‌کند؟ کاهش پیدا می‌کند؟ ۵ سال آینده تعداد دانش آموزان ما چگونه خواهد بود؟ همه این عوامل را در نظر می‌گیریم یک سند جامع نیروی انسانی در می‌آید که وضع ما این است، سال بعد اینقدر نیاز داریم، سال بعد از آن اینقدر و از سال بعد با توجه به تکنولوژی کاهش پیدا می‌کند سال بعد مثلا به دلیل این وظیفه‌ای که اضافه شده اضافه می‌شود و این سند را برای ما بیاورند وقتی که این سند را دریافت کردیم دیگر راحت‌تر می‌شود تصمیم گرفت که این دستگاه به چه تعداد نیروی انسانی نیاز دارد، اما دو تا نکته هم عرض کنم، تاکید ما این است که ما در دولت و سازمان اداری و استخدامی کشور دنبال این هستیم که من بعد مجوز‌های استخدامی را ببریم روی واحد‌های عملیاتی.
سوال: یعنی چه؟
رفیع زاده: یعنی اینکه ما مجوز‌های استخدامی را تمرکزمان را ببریم از نگاهی که نسبت به جذب آنها در ستاد داشتیم سابقا، ببریم روی واحد‌های عملیاتی، مثلا بگوییم در شهرستان‌ها مجوز به شهرستان‌ها بدهیم یعنی واحد‌های شهرستانی که دستگاه‌های اجرایی واحد ذیربط شان آنجا هست، چون آنجا مردم درگیر نحوه دریافت خدمات شان هستند، آنها را تقویت بکنیم، واحد‌های عملیاتی را تقویت بکنیم، اگر آنجا‌ها کمبود نیروی انسانی داریم به آنها توجه بیشتری کنیم و مجوز‌هایی که می‌دهیم افرادی که استخدام می‌کنیم بروند آنجا مستقیم به مردم خدمات بدهند به ستاد نیایند تجمع کنند یا تجمیع بشود و نکته دوم این است که نگاه مان را به سمت عدالت استخدامی ببریم، عدالت استخدامی وقتی می‌گوییم که در برنامه هم به آن اشاره شده و سیاست‌های کلی هم به آن تاکید شده، این است که برای ما فرقی نداشته باشد کسی که در آزمون شرکت می‌کند در کدام دانشگاه درس خوانده، در کدام منطقه جغرافیایی ساکن است، در کدام روستا همه اینها را یک شرایط برابر برایشان فراهم بکنیم بیایند در آزمون شرکت بکنند هر کسی پذیرفته شد می‌رود جذب می‌شود بعنوان کارمند دولت ادامه خدمت به مردم را دارد.
سوال: این داخل پرانتز یک مقدار شبهه ایجاد می‌کند، فرمودید که اصلا مهم نباشد کسی که مثلا در دانشگاه تهران درس خوانده یا دانشگاه آزاد مثلا یکی از شهرستان‌ها.
رفیع زاده: بله، برای ما فرقی ندارد.
سوال: قاعدتا آن تلاشی که آن فرد انجام داده برای تحصیل در دانشگاه بهتر.
رفیع زاده: هر دانشگاهی که مورد تایید وزارت علوم است یعنی دانشگاه رسمی کشور است و ما فارغ التحصیل آنها بر ما تفاوتی ندارد، می‌آییم آزمون برگزار می‌کنیم ممکن است همان کسی که در دانشگاه آزاد خوانده تسلط بیشتری به آن تخصصی که ما نیاز داریم داشته باشد برود در آزمون قبول بشود این جا برتری را می‌گذاریم فقط در آن آزمونی که شرکت می‌کند.
سوال: در عمل چه اتفاقی می‌افتد؟
رفیع زاده: مثلا یک اتفاقی هم که ما از آزمون‌های آتی به آن پایبند خواهیم بود وزن آزمون‌ها را بالا می‌بریم یعنی چه؟ مستحضرید افرادی که می‌خواهند در دولت و دستگاه‌های اجرایی جذب بشوند بعنوان کارمند دولت، یک مرحله آزمون کتبی میدهند یک مرحله هم مصاحبه و ارزیابی‌های تکمیلی دارند، در برخی از آزمون‌ها یا در آزمون‌های گذشته ترکیب این نسبت امتیازی ۴۰ به ۶۰ بود یعنی ۴۰ درصد آزمون کتبی بود، ۶۰ درصد در برخی از آزمون‌های ما می‌رفت روی ارزیابی‌های تکمیلی که در برگیرنده مصاحبه و اینها بود، در آزمون‌های آتی ما ۷۰ به ۳۰ می‌کنیم یعنی ۷۰ درصد امتیاز افراد از آزمون کتبی می‌گیرند و ۳۰ درصد به مصاحبه‌ها می‌رود، چون معتقدیم که وقتی هر چقدر وزن بیشتری بدهیم به مصاحبه و ارزیابی‌های تکمیلی که افراد دارند ارزیابی می‌کنند انتخاب‌های سلیقه‌ای افزایش پیدا می‌کند اگر اهمیت بدهیم به مصاحبه و اینها، بنابراین ما ضریب نمره مصاحبه را ۳۰ در نظر می‌گیریم ۷۰ درصد را می‌گذاریم روی آزمون کتبی.
سوال: با این روش سلیقه‌ای کمتر خواهد شد؟
رفیع زاده: بله، یعنی اگر ۷۰ درصد امتیاز کسب شده توسط آزمون کتبی سنجیده بشود بنابراین به عدالت نزدیک‌تر می‌شود و افراد قوی تری هست و در کنار آن علاوه بر این که نظارت بر آزمون‌ها را هم خواهیم داشت آن ۳۰ درصدی که می‌گوییم بر اساس مصاحبه و ارزیابی تکمیلی آن هم یک دستورالعمل مشخصی داشته باشد یعنی بعنوان یکی از اقدام‌های اصلی ما این است که آن ۳۰ درصد هم از حالت سلیقه‌ای تا جایی که می‌توانیم خارج کنیم، یک دستورالعملی را داریم آماده می‌کنیم که دقیقا مشخص باشد که مثلا کسی مورد سوال واقع می‌شود در مصاحبه، چه آیتم‌هایی داشته باشد.
سوال: بخواهید در یک جمله رویکرد دولت چهاردهم در حوزه استخدام و منابع انسانی را به آن اشاره کنید، آن تعریف را برای ما، اصلا ما بدانیم رویکرد دولت چهاردهم در قبال استخدام نیرو و منابع انسانی مان اصل واحد و مهم آن چیست؟
رفیع زاده: دو اصل وجود دارد، ما با در نظر گرفتن آن دو اصل مجوز استخدامی به دستگاه‌های اجرایی می‌دهیم، یک این که رویکردمان این است که مجوز استخدامی را به واحد‌هایی بدهیم که مستقیم با مردم در ارتباط است و خدمات بهتری به مردم ارائه خواهد شد، از قبل این مجوز‌هایی که می‌دهیم به دستگاه ها، دوم این که ما نحوه جذب و استخدام این افراد را تا جایی که ممکن است سلیقه افراد را در آن کاهش بدهیم و عدالت محور عمل کنیم، هر کسی دارای توان بیشتر، هر کسی دارای تخصص بیشتر و توان خدمتگزاری بیشتری به مردم دارد آنها را جذب کنیم.
سوال: یعنی هموطنان مان اگر در حوزه‌ای استخدام بخواهند برنامه ریزی بکنند این دو تا اصل را مدنظر قرار بدهند.
رفیع زاده: بله.
سوال: یک مقدار برویم روی مسائل روز اگر حضرتعالی موافقید، خیلی هم فکر می‌کنم با حضرتعالی خیلی تماس گرفتند و پیامک دادند هم قبل از برنامه خیلی با ما تماس گرفتند در بحث آموزش و پرورش معلم‌های خرید خدماتی، حق التدریسی، همین قبل از برنامه تماس گرفته بودند که ۲۶ هزار معلم خرید خدمات داریم اینها هنوز حقوق شان و بیمه شان و مسائلی از این دست بلاتکلیف است و نکته قابل توجه آن این است که آموزش و پرورش دارد نیرو‌های جدید جذب می‌کند، اما هنوز نیرو‌های خرید خدمات و حق التدریس تعیین تکلیف نشدند، التماس دعا دارند می‌خواهند تعیین تکلیف شوند، شما بفرمایید چه برنامه‌ای دولت چهاردهم برای این مهم دارد؟
رفیع زاده: همین پیامک‌هایی که شما فرمودید برای من هم می‌آید، برخی را می‌توانیم پاسخ بدهیم، چون واقعا حجم این قدر زیاد است همین امروز بعد از ظهر تا الان که چک می‌کردم حدود ۱۳۰۰ پیام برای من آمده، یک بخشی آموزش و پرورش است یک بخشی شرکتی‌ها است و حوزه‌های مختلف هم هست که عرض می‌کنم، در مورد آموزش و پرورش ما یک اتفاق خوبی که در دو سه هفته گذشته افتاد و ما بردیم شورای حقوق و دستمزد مصوب کردیم، حقوق و مزایای حق التدریسی‌های آزاد که آموزش و پرورش یک بخشی از نیاز‌های معلمین را از این طریق تامین می‌کرد، اینها حقوق شان خیلی پایین‌تر بود چیزی حدود ۴ و ۲۰۰-۳۰۰ با کسورات می‌شد ما این را بردیم روی حدود ده میلیون تومان، این طور بگویم حقوق اینها دیگر شد حداقل حقوق یعنی مانند یک معلم تازه استخدام شده شد، این اتفاق خوبی بود که افتاد و مصوب شد که امیدوارم هر چند زحمات این عزیزان واقعا بالاتر از این حرف‌ها است ولی یک قدم رو به جلو است که می‌تواند مثبت باشد، ما دو دستگاه توجه ویژه‌ای به آن داریم، این که می‌گویم توجه ویژه از این جهت است که دامنه فعالیت و خدمات این دو دستگاه بسیار گسترده است، یکی آموزش و پرورش است، یکی وزارت بهداشت و درمان است، سه چهار جلسه با وزیر آموزش و پرورش گذاشتیم، یکی دو جلسه هم با وزیر محترم بهداشت داشتیم و مجوز‌های خوبی هم به این دو تا وزارتخانه دادیم یعنی البته به وزارت بهداشت را حدود سرجمع نزدیک ۲۷ هزار مجوز استخدام دادیم که احتمالا حدود خردادماه آزمون آن برگزار خواهد شد، وزارت آموزش و پرورش هم هفته گذشته با وزیر محترم و مدیران شان جلسه‌ای داشتیم احتمالا قبل از عید هم تکلیف تعداد مجوز‌های استخدامی که وزارت آموزش و پرورش خواهیم داد مشخص می‌کنیم، تلاش مان این است که این عزیزان را هم آزمون شان را در همان آزمون خردادماه برگزار کنیم و معلمینی که در این دوره می‌خواهند جذب شوند که برای اول مهر برسانیم و اینها بروند مشغول کار شوند.
سوال: یعنی ما نیرو‌های این ۲۶ هزار خریدخدماتی مان هم در خرداد ماه آزمونی برگزار می‌شود؟
رفیع زاده: اینها می‌توانند، با توجه به نکته قبلی که عرض کردم عدالت در استخدام، هر کدام از عزیزی نه وزارت آموزش و پرورش در همه دستگاه‌های اجرایی بخواهند استخدام رسمی و پیمانی دستگاه‌های اجرایی شوند بایستی در آزمون شرکت کنند این را قانون گفته ما نمی‌گوییم قانون به ما تکلیف کرده که باید بروند در آزمون شرکت کنند.
سوال: نیرو‌های خرید خدمات بر اساس نیاز آن دستگاه‌ها آمدند به کار گرفته شدند ولی آزمون ندادند.
رفیع زاده: اینها الان می‌توانند در آزمون شرکت کنند اگر قبول شدند تبدیل وضعیت می‌شوند ما هم در تلاش هستیم روی این ها، چون بالاخره این عزیزان هم تجربه کسب کردند و اینها به نحوی بایستی در اولویت قرار بگیرد اینها را هم یک فکر‌هایی داریم می‌کنیم.
سوال: با جلسات با وزارت آموزش و پرورش برقرار بشود بزودی می‌تواند یک تعیین تکلیفی شود؟
رفیع زاده: یک بخشی از آن هم تامین مالی است که همکاران عزیز ما در سازمان برنامه و بودجه هم داریم نشست‌هایی برگزار می‌کنیم که اگر به نتیجه برسیم آنها هم یک فکر‌هایی برایشان داریم منتها می‌توانند در این آزمون شرکت کنند و محدودیتی ندارد.
سؤال: معلم‌های خرید خدماتی که خیلی با ما تماس گرفتند می‌توانند در آزمون خرداد شرکت کنند اگر پذیرفته شدند می‌توانند روند استخدامی آنها طی شود و علاوه بر آن هم آقای دکتر پیگیر هستند از وزارت آموزش و پرورش به نتیجه برسیم؟
رفیع زاده: بله.
سؤال: یک بحثی هم راجع به ماده ۱۰۵ قانون برنامه هفتم بود، شناسایی و حذف وظایف غیر ضرور، شناسایی فعالیت‌ها و وظایف خارج از مأموریت‌های ذاتی دستگاه‌های اجرایی و تشکیلات موازی و غیر ضرور، تا پایان سال اول برنامه و ارائه پیشنهاد‌های حذف آنها به شورای عالی اداری، این هم یکی از سرفصل‌های مهم بود؟
رفیع زاده: یکی از نگاه‌های خوبی که در برنامه هفتم پیشرفت داشتیم و اصلاً خود قانون اساسی هم تکلیف به سازمان اداری استخدامی یا بعهده رئیس جمهور به استناد اصل ۱۲۶ قانون اساسی گذاشته است که ما تشکیلات غیر ضرور را حذف کنیم. قانون برنامه احکام متعددی را در حوزه‌های مختلف گذاشته است و فقط محدود به فصل ۲۳ نیست. مثلاً ما در حوزه آموزش و پرورشی که الان بحث می‌کنیم، تکلیف کرده است که یک ساختاری باید انجام بدهد و خودش را چابک کند. در حوزه جهاد کشاورزی، در دو قسمت، یکی در حوزه توسعه روستایی، یکی در سازمان تات، تکالیفی گذاشته است که بیاید چابک سازی کند. در حوزه آب و انرژی و برق و در حوزه‌های مختلف تکلیف کرده است که ما با همکاری خود دستگاه‌ها بررسی کنیم، جا‌هایی که تشکیلات زائد داریم، در حوزه فرهنگی که یکی از موضوعاتی که مورد تأکید حضرت آقا هم است ما هم با همکاری حوزه‌های ذیربط شروع کرده‌ایم، این است که ما برخی از این حوزه‌هایی که فکر می‌کنیم که با ادغام کردن اینها بهره وری ما افزایش پیدا خواهد کرد یا تشریفات زائد را بتوانیم حذف کنیم، تکلیفی که در ماده ۱۰۴ و ۱۰۵ برعهده سازمان گذاشته است. همکاران ما جلسات متعددی را با همکاری دستگاه‌ها درنظر گرفته‌اند، مثل تات که عرض کردم، جلسات متعددی همکاران ما با همکاران وزارت جهاد درنظر گرفته است و با آنها به جمع بندی می‌رسند که به شورای عالی اداری ببریم و آنجا مصوب کنیم و یک بخشی از بهره وری هم از این طریق ایجاد خواهد شد.
سؤال: یک موضوع پایه و ریشه‌ای اینکه ما سه وزارتخانه صمت، وزارتخانه راه و شهرسازی، وزارتخانه تعاون و کار و رفاه اجتماعی، ما وزارتخانه‌هایی را در کشور داریم که براساس اصل ۴۴ ادغام شده‌اند، اما هنوز شاکله و ساختار و وظایف جدید برای آنها تعریف نشده است. یعنی ما الان همین وزارت راه و شهرسازی اگر به استانها برویم، می‌بینیم چند تا مدیرکل دارند که اصلاً یک مقدار این مشکلات دیگری را ایجاد می‌کند و بهره وری هم پایین می‌آید. چه باید کرد، این در داخل همین اصلاح ساختار میگنجد؟
رفیع زاده: اخیراً که موضوع تفکیک دو وزارتخانه راه و شهرسازی و مسکن در مجلس مطرح شده بود و ما هم بعنوان نماینده دولت در مجلس حضور پیدا کردیم و خوشبختانه تفکیک اش رأی نیاورد و تشکر می‌کنم از نماینده‌های محترم، بله ما در استانها اصلاً ماده ۳۰ قانون مدیریت خدمات کشوری داریم که آنجا می‌گوید هر وزارتخانه‌ای در استانها یک اداره کل می‌تواند داشته باشد. با خانم وزیر هم صحبت کردیم و مطالعه اولیه را انجام دادند و می‌رویم به این سمت که واقعاً واحد‌های استانی را سروسامان بدهیم. مردم مراجعه می‌کنند به واحد‌های استانی ما انتظار دارند به آن واحدی که مراجعه کردند مسئله شان حل شود، خدمتی که می‌خواستند بگیرند. از این اداره به آن اداره، از این سازمان به آن سازمان دیگر پاسکاری نشوند.
سؤال: با افزایش بهره وری هم سهم دارد؟
رفیع زاده: قطعاً همینطور است. مثلاً ما یک طرحی در شهرستان‌های جدید داریم و به طور ویژه با همکاری وزارت کشور و استانداری‌ها دنبال می‌کنیم، بحث مجتمع‌های اداری است که آن سری هم اشاره کوتاهی کردم؛ که ما تمام نمایندگی‌های دستگاه‌های اجرایی را در یک مجتمع مستقر کنیم اصلاً یک سالن مسطح هم باشد یعنی حتی اتاق اتاق هم نباشد. میز داشته باشد و هر دستگاهی نمایندگی اش آنجا باشد، یک فرد مراجعه می‌کند و دریافت خدمتی هدف اش است، به چند دستگاه دیگر برمی گردد، این را دیگر در شهر نمی‌گذاریم بچرخد، بیاید همانجا، در دید عموم هم است، مثل بانک‌ها به صورت مسطح است، همانجا خدمت اش را بگیرد. شما تصور کنید اگر چین اتفاقی اگر در شهرستان‌های ما بیفتد که البته شهرستان‌های زیر ۷۰ هزار نفر دارد این را دنبال می‌کند و حتی در بخشداری ها. الان در خیلی از شهرستان‌ها اجرایی شده است من الان یکی از مشاورین خودم را اختیار تام داده‌ام که این کار را دنبال می‌کند. من در سه چهار سفری که به استانها داشتم، یکی دو تا افتتاح داشتیم، یکی دو تا بازدید کردیم که ساختمان آن نصفه کاره بود. تصور کنید ما ۴۰ اداره در شهرستان می‌خواستیم ایجاد کنیم، ۴۰ ساختمان، ۴۰ ماشین آلات، ۴۰ نگهبانی و ... همه اینها تجمیع می‌شود در یک ساختمان تحت نظر فرماندار که نظارت و پاسخگویی در آن است. دیگر در ترافیک شهری و در نظارت بر اینکه خدمات مناسبی به مردم ارائه بدهد.
سؤال: این نکته‌ای که عرض کردم، شاید الان برای برخی از بینندگان جالب باشد که حتی وزارت صمت هنوز براساس ادغام اش تکالیف و شاکله جدید معرفی نشده است؟
رفیع زاده: فرمایش شما را تکمیل کنیم، تا جایی که اگر در ذهن من درست باشد، برخی از اینها مثلاً وزارت تعاون کار، باید وظایف اش را مجلس تصویب کند، فکر می‌کنم که داده شده است. برخی‌ها را که مجلس تصویب می‌کند، واگذار می‌کند به سازمان، ما بلافاصله این را نهایی می‌کنیم، اگر لازم باشد به مجلس می‌دهیم، میراث فرهنگی هم از این جنس بود.
سؤال: الان این جزء برنامه‌های سازمان است و دارید پیگیری می‌کنید؟
رفیع زاده: بله، اصلاً خود ۱۰۴ و ۱۰۵ قانون برنامه هفتم پیشرفت همین‌ها را گفته است که بررسی کنید، نه فقط این وزارتخارنه‌های ادغامی، تمام وزارتخانه ها. آنهایی که سیاستگذاری هستند، آنهایی که قابل واگذاری هستند، تفکیک کنیم، آنهایی که قابل واگذاری است، به شرکت‌ها بدهیم، غیر ضروری‌ها را حذف کنیم، آنهایی که سیاستگذاری و رگلاتوری است، آنها را بر عهده ستاد وزارتخانه بگذاریم، آنهایی که توسط بخش‌های غیر دولتی اعم از نهاد‌های عمومی غیر دولتی، اعم از شهرداری ها، آنها می‌توانند انجام بدهند، به آنها واگذار کنیم.
سؤال: ماده ۱۰۵ می‌گوید سازمان باید پیشنهاد به شورای عالی کار دهد؟
رفیع زاده: بله، بعد از مصوب کردن، یعنی می‌خواهم بگویم اینها را احصاء کنیم، مصوب کنیم، قانون شود و ابلاغ شود.
سؤال: بحث نیرو‌های شرکتی، خاطرم است که جلسه قبلی که خدمت حضرتعالی بودیم، گفتید دو هفته دیگر ما یک کمیته‌ای تشکیل می‌دهیم و بررسی می‌کنیم. به کجا رسید، اصلاً الان یک تعیین تکلیفی مثل نیرو‌های خرید خدماتی که اشاره کردید، در خصوص نیرو‌های شرکتی بفرمایید پیگیری‌ها به کجا رسیده است و چه تعیین تکلیفی شده است؟
رفیع زاده: بعد از آن جلسه‌ای که چند ماه پیش ما با عزیزان نماینده‌های مجلس در کمیسیون اجتماعی داشتیم، بنا بر این شد که ما این را بررسی کنیم یک تصمیم کارشناسی در این زمینه بگیریم. بعد از آن من گزارشی را در دولت دادم و سه دستگاه یعنی یک کمیته سه جانبه‌ای تشکیل دادیم که نگاه کارشناسی که سازان دارد جمع بندی کند، به این کمیته ببریم، در آن کمیته تصمیم گیری شود. آن زمانی که فرمودید خدمت شما بودیم، یک جلسه این کمیته را تشکیل داده بودیم و تصمیم گرفته بودیم که ما اولین کاری که کنیم برویم جمع آوری آمار و اطلاعات این نیرو‌های شرکتی را داشته باشیم. سامانه‌ای طراحی کرده‌ایم و این اطلاعات مربوط به این شرکتی‌ها را جمع آوری کرده‌ایم، اما کامل نشد. منتها ما با همان ۷۰ یا ۸۰ درصد صحت هم این کمیته را مجدداً تشکیل دادیم، این بعد از مصاحبه‌ای بود که با همدیگر داشتیم، این جلسه را داشتیم، گزارش دادیم که ما ۷۰ یا ۸۰ درصد اطلاعات شرکتی‌ها وارد شده است، بعضی از دستگاه‌ها هنوز وارد نکرده‌اند، کسب تکلیف کنیم که در این کمیته تصمیم گیری شود که متشکل از ما و سازمان برنامه و بودجه و معاونت حقوقی ریاست جمهوری است. آنجا گزارش دادیم سه تصمیم گرفتیم. تصمیم اول این شد که ما این سامانه سایر را که برای این نوع کارکنان باز کرده بودیم، همچنان تا پایان سال باز باشد و تعامل ما با دستگاه‌ها ادامه پیدا کند تا این اطلاعات کامل وارد شود.
سؤال: گلایه داشتید که برخی از دستگاه‌ها همکاری نکرده‌اند؟
رفیع زاده: بله، معاون سازمان ما دوباره یک مکاتبه‌ای را با همه دستگاه‌های اجرایی پیرو آن تصمیم کرد که اطلاعات تان را وارد کنید که فردا از این جا نمانید. دومین تصمیمی که گرفته شد، اینکه ما تا پایان اسفندماه مهلت داده‌ایم دیگر از سال آتی افرادی که اسامی آنها در این سامانه سایر ثبت نشده باشد، ما متنی تهیه کنیم، ببریم مصوب کنیم که دیگر بودجه این عزیزان یعنی بودجه دستگاه‌های اجرایی که صرفاً در این سامانه ثبت شده است، بودجه به اسامی آنها و به تعداد آنها تخصیص پیدا کند. یعنی آنهایی که وارد نکرده‌اند، دیگر ادعایی نخواهند داشت.
سؤال: مشخص است که بودجه هر دستگاهی براساس آن میزان خواهد بود؟
رفیع زاده: یک بار بتوانیم نظم دهی کنیم که بالاخره دولت و سازمان برنامه و بودجه بداند که چند نفر نیروی شرکتی دارد، به چند نفر حقوق می‌دهد. یعنی از آن به بعد از بعد از سال است. تصمیم سوم این شد که ما پیشنهادی را آماده کنیم که تا جایی که ممکن است حتی مجلس هم یعنی لایحه هم نباشد اصلاً بتوانیم از ظرفیت هیئت وزیران استفاده کنیم. این نیرو‌های شرکتی را با حذف شرکت‌های واسط حقوق اینها را مستقیم به اینها پرداخت کنیم. یعنی با این نیت یک پیش نویسی آماده کنیم ممکن است ببریم مثلاً ماده ۱۲۴ کنیم.
سؤال: یعنی این فرق می‌کند با آن نکته‌ای که رفت به مجمع و گیر کرد، شما یک مسیر جدیدی آغاز کرده‌اید؟
رفیع زاده: نگاه ما این است، ما یک پولی را دولت می‌داد به یک شرکت، شرکت یک بخشی اش را برمی داشت، می‌داد به این نیرو‌های شرکتی.
سؤال: که به قول حضرتعالی اهلیت هم نداشته‌اند؟
رفیع زاده: به آن ورود نمی‌کنیم، چون آنها ثبت شده‌اند و اهلیت هم دارند، نگاه ما این نیست، چون بالاخره شرکت ثبت شده است.
سؤال: این را از خودم نگفتم، رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس خیلی روی این موضوع تأکید داشته‌اند؟
رفیع زاده: من این را نمی‌خواهم مطرح کنم، چون برای من هنوز اثبات نشده است. ممکن است اینها ارتباطاتی داشته باشند ورود پیدا نمی‌کنم. ما پیش نویسی تهیه کنیم که از این به بعد همان پولی که دولت دارد به این شرکتی‌ها می‌دهد با یک واسطه، به ذینفع نهایی بدهد. یعنی عملاً آن درصدی که داشتیم می‌دادیم به شرکت واسط به او ندهیم بدهیم به این عزیزان.
سؤال: این خواسته همه مردم است؟
رفیع زاده: بله، با این نگاه یک پیش نویسی آماده کرده‌ایم، یک رفت و برگشت‌هایی داشته باشد با صاحبنظران و عزیزان دیگر در همین دستگاه‌های ذیربط.
سؤال: سال دیگر می‌روید برای پیگیری‌های آن؟
رفیع زاده: قبلاً هم عرض کردم، تصمیم کارشناسی و عاقلانه گرفتن را ترجیح می‌دهم به تصمیم با عجله ولی با مشکلات فراوان. بسیاری از مسائل موجود نظام اداری ما الان به دلیل تصمیم‌های غیر کارشناسی است که در ادوار مختلف گرفته شده است، صحبت من دولت خاصی نیست. یک زمانی است شما مثلاً در تولید این لیوان دارید تصمیم اشتباه می‌گیرید می‌توانید از تولید فردا آن را اصلاح کنید. اما در نظام اداری و مدیریتی اینگونه نیست، تصمیم اشتباهی گرفتید تا ۳۰ یا ۳۵ سال دامنگیر نظام اداری و کارمندان دولت خواهد بود. مثلاً همین بحث ناترازی بین یا ناهمسانی بین حقوق بازنشسته‌ها با حقوق شاغلین ناشی از همین تصمیم است که مثلاً یک کارمندی امروز دارد با اضافه کار ۳۰ میلیون تومان می‌گیرد، بازنشسته می‌شود، چون حکم اش ۱۵ میلیون تومان است، یکدفعه ۱۵ میلیون تومان او کم می‌شود، خرج زندگی اش که کاهش پیدا نکرده است، این بازنشسته که می‌شود خانواده گسترش پیدا کرده است. بعد می‌رویم این تصمیم و نگاه را از کجا تأمین کنیم، از طریق همسان سازی، مجبور هستیم پول بدهیم. این را بگویم که من ترجیح می‌دهم تصمیم دیرتر ولی کارشناسی‌تر و عاقلانه‌تر بگیرند در مقابل اینکه بیاییم یک تصمیم عجولانه بگیریم که فردا در اجرا به مشکل برخورد کنیم.
سؤال: فقط این را به هموطنان عزیز و نیرو‌های شرکتی خبر بدهیم که سازمان اداری استخدامی کشور دارد این را پیگیری می‌کند؟
رفیع زاده: این دغدغه را داریم که به امید خدا در کمیته ببریم و بررسی کنیم به دولت ببریم مسیری را پیدا کنیم که آن پولی که الان با یک واسطه می‌دادیم، مستقیم به یک ذینفع نهایی که حقوق شان هم بیشتر می‌شود.
سؤال: کار منطقی است و ازجمله کار‌هایی است که مورد تأیید و نظر کارشناسان است؟
رفیع زاده: بله.
سؤال: در ادرامه فرمایش حضرتعالی این بحث نوع پرداخت، یعنی رویکرد دولت در پرداخت حقوق و مزایای کارمندان، این را هم الان ما یک کارمند داریم در یک سازمان یا یک وزارتخانه یا دستگاهی دارد به همان میزان ساعت کار دارد یک عددی می‌گیرد، یک کارمندی در دستگاه دیگری با همان شرایط دارد یک عدد دیگری می‌گیرد. رویکرد دولت چهاردهم برای اینکه هماهنگی نظام پرداخت را بتواند ایجاد کند، براساس تکالیف برنامه چه است؟
رفیع زاده: بند ۶ سیاست‌های کلی نظام اداری مقام معظم رهبری را می‌خوانم، گفته است رعایت عدالت در نظام و جبران خدمات با تأکید بر عملکرد، توانمندی، جایگاه و ویژگی‌های شغل و شاغل و تأمین حداقل معیشت با توجه به شرایط اجتماعی و اقتصادی. تمرکز گذشته ما روی جایگاه و ویژگی‌های شغل و شاغل بود، ما در سازمان دنبال این هستیم که این دو مفهوم عملکرد و توانمندی را درنظر بگیریم. یعنی بیاییم بر مبنای عملکردی که هر یک از کارمندان و هر یک از دستگاه‌ها دارد توجه ویژه‌ای به آنها کنیم، یعنی پرداختی بیشتری. متناسب با عملکرد بتوانیم حقوق بدهیم.
سؤال: براساس همان پیوست عدالت؟
رفیع زاده: بله، اولاً که واقعاً نمی‌شود این شرایط یکسان وجود دارد، منتها مستحضرید الان حدودی آمار بگویم، ما الان حدود ۵۵ درصد از دستگاه‌های ما مشمول قانون مدیریت هستند، ۴۵ درصد مشمول قانون مدیریت نیستند. عواملی وجود دارد که آن عامل باعث می‌شود که این تفاوت در پرداخت‌ها وجود داشته باشد. مثلاً یکسری دستگاه‌ها قوانین خاص دارند، با استفاده از این قوانین خاص دارند حقوق بیشتری میدهند. بعضی از دستگاه‌ها توانمندی بیشتری در حوزه پرداخت دارند.
سؤال: نظر شما این است که همه اینها براساس آن اصولی که شما گفتید در سیاست‌های کلی ابلاغی باید تنظیم شود؟
رفیع زاده: یکی از برنامه‌های تحول اداری ما این است که پرداختی‌ها به سمت پرداخت مبتنی بر عملکرد ببریم. الان در چند دستگاه‌ها هم پایلوت شروع کرده‌ایم. تلاش می‌کنیم که این اتفاق بیفتد، من بگویم هیچ گله‌ای، بالاخره هر کاری کنیم یک گله‌ای وجود دارد. این دو مفهوم را اضافه کنیم ببریم به آن سمتی که واقعاً به عدالت نزدیک‌تر کنیم.
سؤال: همسان سازی حقوق بازنشستگان به کجا رسیده است؟
رفیع زاده: همسان سازی حقوق بازنشستگان الان احکام شان صادر شده است. یک قشری از قضات عزیز مانده بود که آن هم هفته آینده ما جداول پیوست را ابلاغ می‌کنیم که آنها هم جاری شود. منتها یک فکر اساسی تری داریم که این نوع تصمیم‌ها را به صورت ریشه‌ای حل کنیم که در آینده من اطلاع رسانی خواهم کرد.
سؤال: اگر خاطرتان باشد اعتراض‌های زیادی داشتیم به آزمون‌های قبلی آموزش و پرورش، جریان این اعتراض‌ها چه بود، به کجا رسیده است؟
رفیع زاده: لازم است تشکر کنم از دکتر کاظمی وزیر آموزش و پرورش و مدیران آنها. یک آزمونی قبلاً برگزار شده بود که برمی گشت به همان ۶۰ درصد. اینها را فرض کنید یک نفر در آزمون کتبی نمره بالایی آورده بود، رفته بود در مرحله تکمیلی و مصاحبه و اینها، فرض کنید آنجا رتبه اش ۱۰۰ بوده است، رفته در مصاحبه ها، چون ۶۰ درصد برمی گشت به نتیجه مصاحبه یکدفعه نمره اش برمی گشت به ۶۰ درصد. موجب گله مندی شده بود که ما بالاخره در کتبی بیشترین نمره را آورده بودیم یک بخشی از این اعتراض‌ها از این جهت بود که ما موضوع را به عزیزان در وزارت آموزش و پرورش هم مطرح کردیم خوشبختانه همه اعتراض را بررسی کردند و بازنگری‌هایی انجام دادند که توسط وزیر محترم و معاون ایشان اطلاع رسانی شد ولی ما این را بعنوان تجربه و درس مدنظر قرار دادیم که در آزمون‌های بعدی این اتفاقات نیفتد. آن ۷۰ به ۳۰ از اینجا نشأت گرفت.
سؤال: نتیجه پیگیری ها؟
رفیع زاده: این شد که برخی از این عزیزانی که اعتراض کرده بودند، حقی از آنها ضایع شده بود برگشت داده شد و اینها قبول شدند. آمار دقیق آن را اجازه بدهید من نگویم، چون ممکن است اشتباه شود، معاون ذیربط وزارت آموزش و پرورش اینها را اعلام کرد.
سؤال: جمع بندی بفرمایید؟
رفیع زاده: من دو نکته را یادآوری کنم، یکی تربیت ۵۰۰ مدیر است، جلسه گذاشتم آخرین خبر را عرض می‌کنم که مورد تأکید حضرت آقا هم بود. دیگر الان مصوب ما آماده شده است، چهارشنبه هفته آینده دستور کار شورای اداری است و، چون واقعاً فکر می‌کنم که برخی از مسائل و مشکلات نظام اداری ما ناشی از نگاه‌های مدیریتی است که اگر ما بتوانیم یک زمانی دیدید در مشاغل خاص می‌خواهیم یک فردی را به یک پستی منتسب کنیم، مثل خلبانی، مثل برخی از کار‌های خاص، در انتخاب این فرد چقدر توجه و دقت می‌کنیم در آموزش چقدر دقت می‌کنیم، ولی در انتخاب مدیر می‌بینیم خیلی ممکن است دقت اینطوری نداشته باشیم. تربیت فردی که می‌خواهیم یک نظام تصمیم گیری یک بخشی را به او بدهیم، این را گفتم اشاره کنم. دوم بحث فوریت‌های اداری است که دیگر جزئیات را قبلاً هم مطرح کردیم، با نگاه حل آنی مسائل و مشکلات افراد و خدمت گیرنده‌هایی که مراجعه به دستگاه اجرایی می‌کنند بتوانیم در آن واحد به مسائل شان رسیدگی و حل کنیم. پایلوت این را شروع کرده‌ایم سیستم آن نصب شده است. در استان قزوین این را پایلوت می‌کنیم. برآوردی که اپراتور ذیربط آن به زمانبندی روزانه داد از دوم اردیبهشت اگر وقفه‌ای ایجاد نشود شروع خواهیم کرد.
