به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، سید کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی، در گفت‌وگویی فشارهای اقتصادی به دلیل تحریم را یکی از عوامل ناامیدی می‌داند و امیدوار است تحریم‌ها از موضع استقلال کشور و اعتماد به مردم برطرف شود با این حال تأکید دارد: فکر نکنیم با یک لبخند و با یک ملاقات و دست دادن، مسائل حل می‌شد. از نظر او بخش زیادی از مشکلات کشور مربوط به ناکارآمدی و ساختارهای موازی و حکومتی ماست.
بنابر روایت ایرنا، مشروح گفت‌وگوی خرازی با برنامه «ایرانم» را می‌خوانید:
* شما بعد از مسئولیت معاونت سیاسی وزارت خارجه در ابتدای انقلاب و مدیرعاملی کانون پرورش کودکان و نوجوان آمدید در خبرگزاری پارس در آن زمان. چطور شد که شما ایرنا را انتخاب کردید و آن همه سال در ایرنا ماندید؟
- من انتخاب نکردم، دیگران انتخاب کردند. آن زمان شورای انقلاب بود و دوستان شورای انقلاب اسلامی انتخاب کردند و من به خبرگزاری آمدم. خبرگزاری سال ۱۳۱۳ تأسیس شد و الان نودمین سال تأسیس خبرگزاری است. در اینجا می‌بایست تغییراتی از جهت نیروی انسانی انجام می‌شد. نیروهای جوان انقلابی وارد خبرگزاری شدند که در تحول خبرگزاری نقش برجسته‌ای داشتند. از جهت امکانات فنی خبرگزاری نیاز به توسعه داشت، ما دوستان خیلی خوبی داشتیم که در این زمینه تلاش کردند و شاید جزو اولین مؤسساتی بود که مجهز به کامپیوتر شد و Main Frame آن در طبقهٔ اول ساختمان ایجاد شد، چون آن زمان کامپیوترهای کوچک PC نبود، راه‌اندازی کامپیوتر نیاز به Main Frame داشت. دو طبقه بالای همین ساختمان احداث کردیم و آنجا را به عنوان اتاق خبر در نظر گرفتیم و سیستم‌های کامپیوتری را نصب کردیم که خیلی برای آن موقع مدرن بود. بعد هم از جهت نیازهای دیگر فنی خبرگزاری، کارهای زیادی در آن دوره انجام گرفت.
دفاتر خبری خارج از کشور نقش دوجانبه ایفا می‌کردند
* توسعهٔ کیفی و کمّی دفاتر خبرگزاری در کشورهای مختلف هم در دورهٔ مسئولیت شما انجام شد، چه نیاز و ضرورتی حس کردید که خبرگزاری دفاتری داشته باشد و بتواند خبرها را از مبدأ بگیرد و به تهران منتقل کند؟
- خبرنگارها بسته به نگرشی که دارند، خبر را تهیه می‌کنند. اینکه ما دفتر خبرگزاری در هر کشوری داشته باشیم و با نگاه یک ایرانی به مسائل آن کشور نگاه کنیم یک ضرورت بود؛ همچنین از طرف دیگر انعکاس اخبار ایران در آنجا. یعنی در تماس با خبرگزاری‌ها و روزنامه‌های آن کشورها، دفاتر خبری ما نقش دوجانبه را ایفا می‌کردند؛ هم انعکاس خبر آنجا از دید یک خبرگزاری ایرانی به داخل و هم انعکاس مسائل داخلی ایران برای نشر در آن کشور و جامعه.
* یعنی دفاتر خبرگزاری در خارج از کشور، بیشتر می‌توانستند خبرهای واقعی از ایران را به منابع خبری آن کشور منتقل کنند. این ارتباط طبق یک تفاهم دیپلماتیک برقرار بود یا ارتباط صرفاً بین دو خبرگزاری بود؟
- ما با بعضی از کشورها قرارداد متقابل داشتیم و با بعضی از کشورها با ارتباطات معمولی بین خبرنگارها و آشنایی با هم خبرها را منعکس می‌کردند. با روزنامه‌ها هم به همین صورت بود. طبیعتاً اخباری که در ایران تولید شده بود برای آن روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها می‌توانست یک منبع مستقیم باشد. به این ترتیب، یک رابطه دوجانبه وجود داشت.
مظلومیت ایران در جنگ یکی از محورهای تولید اخبار ما بود
* شما چند ماه پس از اینکه در ایرنا شروع به کار کردید جنگ شروع شد و همان‌طور که اشاره کردید، پوشش اخبار دفاع مقدس هم یکی از کارویژه‌های مهم خبرگزاری در آن سال‌ها بود؛ بعد هم مسئولیت شما در ستاد تبلیغات جنگ. تصویری که شما می‌خواستید از واقعیت دفاع مقدس منتشر و به جامعه منتقل کنید چه بود؟ امروز نسل جوان شاید تصاویر گُنگ و مبهمی از آن واقعه داشته باشد. خیلی‌ها جنگ را صرفاً یک مسألهٔ ارضی و مرزی می‌دانند و بعضی آن را صرفاً در قالب ایدئولوژیک بردند، اما تصویری که شما می‌خواستید ارائه کنید چه بود؟ جنگی که در آن از همهٔ اقوام و مذاهب و اقشار در ایران حضور داشتند، تحصیلکرده خارج از کشور می‌آمد ایران که برود و در جبهه‌ها بجنگد؛ در نمایاندن کلیت و تصویر واقعی جنگ چقدر فکر می‌کنید موفق بودید و حتی شاید سختی‌ها و محدودیت‌هایی که در این راه داشته‌اید را هم بفرمایید؟
- طبیعتاً محدودیت‌ها و سختی‌ها وجود داشت. جنگ یک دفاع بود و به همین دلیل ما عنوان «دفاع مقدس» را در مورد جنگ به کار می‌بردیم. تجاوزی شده بود و ما دفاع می‌کردیم. بنابراین همهٔ اخبار و گزارش‌هایی که تهیه می‌شد، حول دفاع مقدس بود. در دفاع مقدس، مردم واقعاً نقش اصلی را داشتند و حضور مردم در جبهه‌ها بود که توانست دشمن را بیرون براند. ما صرفاً با یک ارتش کلاسیک نجنگیدیم. البته ارتش جمهوری اسلامی ایران حضور و نقش داشت. منتها چیزی که بسیار اهمیت داشت حضور مردم در جبهه‌ها بود که جانانه می‌جنگیدند و برای دفاع از سرزمین و آرمان‌های خودشان شهادت را می‌پذیرفتند.
مظلومیت ایران یکی از محورهایی بود که در اخباری که ما تولید می‌کردیم شاخص بود. به کشوری تهاجم شده و دیگران هم از متجاوز حمایت می‌کردند و ما بدون حمایت دیگران از خودمان دفاع می‌کردیم؛ یعنی مظلومیت کاملاً مشخص بود. پشتیبانی از جنگ هم یکی از محورها بود که مردم جانانه پشتیبانی می‌کردند. شرایط جنگ و کمبودها را می‌پذیرفتند. در این که باید همه در صحنه باشند و حمایت کنند و کمبودها را بپذیرند تا ما موفق بشویم حرفی نداشتند. کارهای خبری و تبلیغی حول این محورها انجام می‌گرفت. با وجود کمبودها، محدودیت‌ها و مشکلاتی که طبیعتاً در دوران جنگ وجود داشت، خبرگزاری به سهم خود در این راستا تلاش می‌کرد و مؤثر هم بود.
* در کنار صداوسیما که در آن زمان نقش مؤثری داشت.
- صداوسیما نقش تصویری داشت. البته واحد مرکزی خبر، خبر هم تولید می‌کرد، ولی خبرگزاری نقش مؤثر خودش را داشت در ترجمهٔ اخبار به خارج و انعکاس اخبار خارجی به داخل و تغذیه مسئولین نسبت به وقایع که هر کدام نقش خودشان را داشتند.
نمی‌شود همهٔ واقعیات جنگ را به عینه منعکس کرد
* اشاره کردید به پشتیبانی مردم از جنگ که بیشتر بسته به اخباری بود که از جنگ می‌آمد. نقش خبرگزاری اینجا حیاتی می‌شود؛ یعنی نگاه و نگرشی که در جبهه‌ها وجود دارد شما به داخل منتقل می‌کنید و این در بسیج عمومی مردم هم نقش دارد. جنگ فرازونشیب‌های زیادی داشته، در برخی موارد پیروزی‌های بزرگی بوده و بعضی موارد هم چنانکه گفته می‌شود عدم پیروزی‌هایی (به جای کلمه شکست) بوده است. در انتقال این نوع اخبار از بعضی از عملیات‌ها که بالاخره طبیعی هم هست در هر نوع جنگی، در تمام دنیا این اتفاق می‌افتد که ناکامی‌هایی وجود دارد، چه سیاستی وجود داشت که چگونه این عدم موفقیت به جامعه القاء شود که موجب دلسردی مردم نشود و تصویر واقعی دفاع شکسته نشود و بتواند همچنان این بسیج عمومی را به جبهه‌ها ادامه بدهد؟
- البته این کار بسیار دشواری است که واقعیات جنگ به نحوی به مردم گفته شود که باعث ناامیدی و دلسردی آن‌ها نشود. لذا نمی‌شود همهٔ واقعیات در دوران جنگ را به عینه منعکس کرد. چنانچه می‌بینید دشمن هم همین کار را می‌کند و نه تنها واقعیات بلکه فراتر از واقعیات را تبلیغ می‌کند، برای اینکه دل مردم را خالی کند و به روحیهٔ آن‌ها آسیب برساند. همان کاری که عراقی‌ها می‌کردند. لذا کار بسیار ظریفی است که شما چطور واقعیت را که نمی‌توانید از مردم مخفی نگه دارید، به نحوی بگویید که تأثیر منفی در روحیهٔ مردم نگذارد.
البته مردم خودشان در جریان قرار می‌گرفتند و تنها دستگاه‌های خبری و تبلیغی نبود که مردم را مطلع می‌کرد، جنگ مردمی بود و اقوام و دوستان و بچه‌های خانواده‌ها در جبهه‌ها بودند و اگر آنجا عقب‌نشینی و مشکلی رخ می‌داد، بلافاصله به داخل منعکس می‌شد، بنابراین مردم کمابیش در جریان بودند.
خبرگزاری و صداوسیما به نحوی عمل می‌کردند که درعین حال که واقعیات را منعکس کنند، ولی در عین حال باعث تضعیف روحیهٔ مردم نشوند.
هنوز خرمشهر، شهر خرم نشده است
* سخت‌ترین روزی که شما در خبرگزاری داشتید در آن سال‌ها چه بود و همین طور شیرین‌ترین روز؟ من حدس می‌زنم شیرین‌ترین روز، روز فتح خرمشهر باشد. آیا روزهای شیرین دیگری هم بوده که در خاطر ما نیست و روزهای سخت شما چه زمانی بوده است؟
- بله. آزادی خرمشهر پیروزی بسیار بزرگی برای کشور بود. ما قبل از اینکه فتح خرمشهر رخ دهد اسم شهر را عوض کردیم و گذاشته بودیم خونین‌شهر. بعد از پیروزی دوباره نام آن به خرمشهر برگشت و این واقعاً پیروزی بزرگی بود. البته خرمشهر به معنای یک شهر خرم، سال‌ها محقق نشد و شاید هنوز هم بعد از این همه سال، نقشی که قبل از جنگ داشت و یک شهر بسیار زیبا و بندر فعالی بود، هنوز متأسفانه آن وضعیت را پیدا نکرده و این ضایعه‌ای است. ولی پیروزی جمهوری اسلامی در آزادسازی خرمشهر و گرفتن هزاران اسیر عراقی واقعاً صحنه‌های عجیب و از روزهای بسیار خوشحال‌کننده در تاریخ کشور بود.
در مورد تلخ‌ترین روز در آن دوران، شاید نتوانم مثال خاصی را بزنم، ولی وقتی دشمن با موشک شهرهای ما را زد و به مردم بی‌گناه آسیب رساند خیلی ایام تلخی بود. زن و کودک که نقشی هم در جنگ نداشتند و در خانه‌هایشان بودند، این خیلی تلخ و فشارآور بود، به طوری که مسئولین در برابر کاری که عراقی‌ها انجام دادند و شهرهای ما را با موشک زدند، ناچار شدند که شهرهای آن‌ها را بزنیم. البته تمهیداتی می‌کردند و قبلاً به مردم اعلام می‌کردند که بروند در کربلا و نجف و کاظمین ساکن شوند، زیرا که آن شهرها از حملات ما مصون بودند. لذا با توجه به اینکه عراقی‌ها با موشک شهرهای ما را می‌زدند، حتی تهران را با موشک می‌زدند، ما هم ناچار شدیم جواب متقابل بدهیم و با موشک بغداد و شهرهای دیگر در عراق را بزنیم. این کار خوبی نبود و صحنه‌ای که مردم این‌گونه آسیب ببینند خیلی تلخ بود.
کمپانی ایتالیایی بابت «شیرین و وحشی» محکوم شد
همچنین در صحنهٔ تبلیغات، عراقی‌ها سرمایه‌گذاری کرده، فیلمی به نام «شیرین و وحشی» را ساخته بودند که نشان می‌داد ایرانی‌ها دست‌های یک اسیر عراقی را به دو ماشین جیپ بسته‌اند و این ماشین‌ها در جهت مخالف حرکت و دست اسیر را از بدنش قطع می‌کنند. این صحنهٔ بسیار دلخراشی بود و این فیلم را در یکی از تلویزیون‌های ایتالیا پخش کرده بودند. ایتالیایی‌ها این فیلم را برای عراق ساخته بودند. خیلی صحنهٔ چندش‌آوری بود. ما این فیلم را به بچه‌های صداوسیما دادیم و آن‌ها فریم به فریم فیلم را مطالعه کردند و دیدند که این یک فیلم جعلی و ساختگی است و دست مصنوعی برای بازیگری که فیلم را بازی کرده بود درست کرده بودند و وقتی می‌کشیدند دست مصنوعی جدا می‌شد و دست واقعی‌اش زیر لباسش بود. این را افشا کردیم و در دادگاه ایتالیا علیه سازنده آن شکایت کردیم و برنده هم شدیم و پانصد هزار دلار جریمه از کمپانی‌ای که این فیلم را ساخته بود گرفتیم. از این حوادث در دوران دفاع مقدس زیاد بود. هم نقاط شادی‌بخش و هم نقاط تلخ و غمناک فراوان بود. آنچه که مهم بود پیروزی نهایی جمهوری اسلامی در این جنگ بود که به برکت حضور مردم اتفاق افتاد.
صرفاً بر اساس قطعنامه ۵۹۸ نمی‌توانیم از عراق غرامت بگیریم
* البته فکر می‌کنم جنگ برای شما در سال ۱۳۶۷ تمام نشد و احتمالاً سال ۱۳۷۰ تمام شد که شما توانستید وقتی مسئولیت نمایندگی ایران در سازمان ملل را داشتید، عراق را به عنوان متجاوز و آغازگر جنگ محکوم کنید. فکر کنم این یکی از نقاط عطفی بود که شما تا نیویورک هم با موضوع جنگ همراه بودید.
- بله. این توفیقی بود. من آن زمان در وزارت خارجه و نماینده دائمی ایران در سازمان ملل بودم و با دبیرکل سازمان ملل ارتباط داشتم، دبیرکل گزارشی را توسط چند تن از محققین راجع به واقعیات جنگ تهیه کرد و این گزارش ثابت کرد که عراق آغازگر جنگ بوده و این یک پیروزی برای جمهوری اسلامی بود، هرچند این براساس قطعنامه ۵۹۸ مسئولیتی بر گردن آغازکننده جنگ قرار نمی‌داد. بند شش قطعنامه می‌گفت دبیرکل گزارشی تهیه کند و تشخیص بدهد که جنگ را چه کسی آغاز کرده، ولی هیچ بندی نداشت که حالا که آغازگر جنگ مشخص شد، چه مسئولیتی برعهدهٔ اوست. بند هفت می‌گفت سازمان ملل صندوقی را ایجاد کند و کشورهای مختلف به این صندوق منابع مالی اختصاص دهند تا برای بازسازی دو کشور هزینه شود، که البته ایجاد این صندوق هم هیچ وقت محقق نشد. بنابراین مسئولیتی را قطعنامه متوجه کسی نمی‌کرد؛ ولی نفس اینکه متجاوز توسط سازمان ملل شناسایی و معرفی شد پیروزی بزرگی برای ایران بود.
* مسئولیت که می‌فرمایید، منظور همان غرامت است؟ یعنی هیچ غرامتی را طبق قطعنامه ۵۹۸ نمی‌توانیم از عراق مطالبه کنیم؟
- بله. صرفاً بر اساس قطعنامه ۵۹۸ نمی‌توانیم.
در مقابله با تبلیغات رسانه‌های خارجی ضعیف هستیم
* شما هم مسئولیت تنها خبرگزاری اصلی و ملی کشور را داشتید و هم تبلیغات جنگ را. امروزه خیلی صحبت می‌شود که رسانه نقش مهمی در مقابله با جنگ‌های مختلف تبلیغاتی و اقتصادی و ... دارد. ارزیابی شما چیست؟ نوع جنگ‌ها عوض شده و طبیعتاً نوع عملکرد رسانه‌ها هم تغییر کرده است. شما اگر امروز قرار باشد بر اساس تجربه آن سال‌ها نقش یا کارویژه‌ای را برای رسانه‌ها تعریف کنید، این کارویژه چیست و امروز رسانه چه باید بکند که بتواند این تبلیغات و جنگ‌های متعدد را خنثی کند؟
- جنگ‌ها در گذشته جنگ فیزیکی بوده است. نه اینکه امروز جنگ فیزیکی نیست و الان هم اسرائیل دارد علیه فلسطینی‌ها جنگ فیزیکی می‌کند؛ ولی ابعاد غیرفیزیکی آن خیلی گسترش پیدا کرده؛ یعنی جنگ نرم و جنگ شناختی خیلی توسعه پیدا کرده است. کشورها الان بیشتر متوسل به قدرت نرم هستند. قدرت سخت را دارند، ولی کمتر از آن استفاده می‌کنند چون هزینه‌اش بالاست و بیشتر به قدرت نرم متوسل هستند. یکی از ابزارهای قدرت نرم رسانه است. لذا ما الان در دورانی زندگی می‌کنیم که بایستی توانایی‌های خودمان را در استفاده از قدرت نرم افزایش دهیم.
متأسفانه در این زمینه ضعیف هستیم و دیگران قوی هستند. الان نگاه کنید رسانه‌های اروپایی و آمریکایی خیلی قوی هستند و تولیدکنندهٔ روایاتی علیه جمهوری اسلامی هستند که در دنیا جا می‌افتد. ما در مقابله با آن‌ها متأسفانه ضعیف هستیم، برای اینکه حرفهٔ خبرنگاری را عمیق دنبال نکردیم. کسانی که خبرنگار می‌شوند عشق و علاقه‌ای به این کار دارند، ولی عشق و علاقه کافی نیست. تخصص و تجربه هم می‌خواهد. بایستی روش‌های القاء مسأله را به درستی یاد بگیرند. روش‌های دفاع از آرمان‌ها را باید به درستی یاد بگیرند.
ما متأسفانه در ایران کلاً از نظر رسانه‌ای ضعیف هستیم، لذا بایستی توانایی خودمان را در کاربرد قدرت نرم افزایش دهیم و راه آن هم این است که یاد بگیریم دیگران چطور و با چه ظرافتی این کار را انجام می‌دهند؟ چگونه این کار را می‌کنند که شنونده احساس تحمیل نکند؟ ما ایده‌هایمان را به مردم القاء مستقیم می‌کنیم؛ چه صداوسیما و چه روزنامه‌ها و چه خبرگزاری‌ها. این روش در ذهن مردم عکس‌العمل ایجاد می‌کند. شما وقتی به یک نفر می‌گویید این‌طور درست است، او براساس چارچوب‌های ذهنی خودش آن را تحلیل می‌کند و منجر به مقاومت او در برابر توصیه‌ای که شما کردید می‌شود. متأسفانه روش ما این‌طور است. در حالی که رسانه‌های بیگانه زمینه‌سازی و مسائل مختلف را به گونه‌ای مطرح می‌کنند که بیننده خودش در جهت اهداف پشت‌پردهٔ آن‌ها قضاوت می‌کند. این خیلی ظرافت می‌خواهد و روانشناسی رسانه را باید یاد گرفت، انسان‌ها را باید خوب شناخت، جامعه و باورهای جامعه را باید خوب شناخت و به گونه‌ای عمل کرد که مردم احساس تحمیل نکنند، بلکه خودشان برداشت درستی، منطبق با اهداف عالیه جمهوری اسلامی انجام دهند.
تسهیل گردشگری و روابط علمی تصویر ایران را تغییر می‌دهد
* بحث مهمی که در این سال‌ها مطرح بوده، ایران‌هراسی است. یک بخش تبلیغات هر روزهٔ منابع اسرائیلی و غربی است که الان بیست سال است می‌گویند ایران در شش ماه آینده به بمب اتم می‌رسد. یک بحث هم تصویری است که از ایران دارند که بسیار مغشوش و سیاه است. بخشی از واقعیت را رسانه می‌تواند پوشش بدهد و منعکس کند. بخش دیگر به نظر می‌رسد که چند وجهی است. یعنی شاید اگر ما بتوانیم گردشگران را از کشورهای مختلف داشته باشیم، خود این‌ها تبدیل به سفیران فرهنگ و تمدن و اخلاق ملت ایران خواهند شد. یک بخش هم می‌تواند تعاملات خط دو باشد؛ یعنی کارشناسان، اندیشمندان، اساتید دانشگاه در رفت‌وآمد باشند. در این حوزه‌ها هم به نظر شما کم‌کاری صورت نگرفته؟ رسانه باید چیزی را منعکس کند ولی آن اتفاق ظاهراً در عرصه رخ نداده و یا خیلی خیلی کمرنگ است.
- یکی از ابزارها رسانه است، ولی ابزارهای دیگر برای اینکه این فضا عوض شود و دید دیگران نسبت به کشور ما تغییر کند، باید به کار گرفته شود؛ از جمله روابط مردم با مردم که گردشگری و رفت‌وآمدهای مردم می‌تواند باشد. کسانی که از خارج برای اولین بار به ایران می‌آیند، خیلی شگفت‌زده می‌شوند. ما مهمانانی از اساتید دانشگاه‌ها و غیره داشتیم که ابتدا اکراه داشتند بیایند. حتی یکی از آن‌ها می‌گفت خانم من خیلی نگران بود که من به ایران بیایم. وقتی آمدم اینجا را دیدم متوجه شدم تصویری که برای ما ساخته بودند غیرواقعی بود. بلافاصله با همسرم تماس گرفتم و گفتم من الان در کنار زاینده‌رود هستم و اینجا مردم دارند زندگی می‌کنند، خیلی محبت دارند و مهمان‌نواز هستند، شرایط خیلی عادی است. این داستان برای همسرش هم شگفتی ایجاد کرده بود. اغلب این اتفاق می‌افتد، کسانی که برای بار اول به ایران می‌آیند واقعاً شگفت‌زده می‌شوند. این نشان می‌دهد که دشمنان ما موفق شده‌اند چنین تصویری را از کشور ما نشر دهند. راه مقابله با این کار تسهیل گردشگری است. کشور چین ۱۲۰ میلیون گردشگر در طول سال دارد. اگر ما یک دهم این را، یعنی دوازده میلیون گردشگر چینی را جذب کنیم چه می‌شود، ما که با چینی‌ها مشکل نداریم و آن‌ها هم با ما مشکل ندارند، ولی لازمه‌اش این است که صنعت گردشگری را بدانیم، زیرساخت‌های آن را شامل هتلینگ، هواپیمایی و خطوط هوایی و تردد داخل کشور به نحوی فراهم کنیم که گردشگر راحت باشد و مشکلی نداشته باشد.
همین‌طور روابط علمی و اقتصادی بین ایرانیان و کسانی که در خارج هستند. این‌ها هم ابزار است. وقتی دادوستد می‌شود و انتقال علمی انجام می‌گیرد، وضعیت دانشگاه‌های ما، استعدادها و نخبگان ما را می‌بینند، همهٔ این‌ها تصویر ایران را در ذهن آن‌ها تغییر می‌دهد. لذا باید از ابزارهای مختلف استفاده کرد برای اینکه این مسأله حل شود.
فشارهای اقتصادی به دلیل تحریم، از عوامل اصلی ناامیدی‌هاست
* یکی از وجوه اتفاقاتی که می‌افتد، ناامیدی از آینده است و این ناامیدی باعث می‌شود سرمایه‌گذاری بلندمدتی که یک فرد می‌خواهد در زندگی‌اش کند را نداشته باشد و به موج مهاجرت یا فرار مغزها منجر می‌شود. شما در آمریکا رشتهٔ خوبی را می‌خواندید و می‌توانستید آنجا بمانید و یکی از دانشمندان بزرگ شوید، چهره‌های دیگر هم همین‌طور. مثلاً دکتر چمران اگر در آمریکا می‌ماند شاید نوبل فیزیک را هم می‌گرفت، ولی شما به یک عشقی آمدید ایران و به تحصیلات کفایت دادید و برگشتید به کشور. شما این حس را الان چقدر در بین دانشجویان ایرانی خارج از کشور می‌بینید، چون شما یک مرکز مهم دانشگاهی را در کشور راه‌اندازی کردید؛ دانشگاه علوم شناختی. وقتی تعامل می‌کنید دانشجوی ایرانی که در خارج از کشور هست، چقدر می‌خواهد برگردد و فکر می‌کنید چقدر دلش قرص است که یک آیندهٔ روشن یا قابل برنامه‌ریزی وجود دارد و چقدر می‌توانید این دانشجویانی که دارید را ترغیب کنید که بمانید در کشور و مهاجرت نکنید. یا اگر می‌روید بعد از اینکه تخصص عالیه‌ای کسب کردید، برگردید. این چقدر فرق کرده نسبت به زمانی که شما همزمان با انقلاب به کشور برگشتید؟
- من هیچ قابل مقایسه با شهید چمران نیستم. مرحوم چمران واقعاً شخصیت بزرگی بود. یک انسان عارف، مبارز، جنگجو و در عین حال هنرمند بود. وقتی شخصیت ایشان را از نزدیک می‌دیدیم، که من این شانس را داشتم که در زمان‌هایی در خدمت ایشان باشم، روح لطیفی داشت، در عین حال که یک جنگدهٔ به تمام معنا بود. ایشان نقاشی هم می‌کرد.
* شما از آمریکا با ایشان آشنا بودید؟
- خیر. زمانی که من آمریکا بودم ایشان رفته بودند لبنان. نقل می‌کنند یک روز با ماشین رانندگی می‌کرد پرنده‌ای به ماشین ایشان برخورد می‌کند. ایشان ماشین را متوقف می‌کند و پیاده می‌شود و این پرنده را تیمار و به آن محبت می‌کند. این نشان از روح لطیف این مرد دارد.
در پاسخ به سؤال شما، بله شرایط عوض شد و انقلاب همه چیز را دگرگون کرد. امیدهای زیادی ایجاد کرد که کار دست مردم است، شخص امام و حمایت همه از امام، امید ایجاد می‌کرد. همین امیدها بود که بنیان جمهوری اسلامی را یک بنیان قوی ساخت.
ما در طول این چند دهه با مشکلاتی مواجه شدیم؛ از جمله فشارهای بیگانگان که یکی جنگ بود که هشت سال کشور را گرفتار کرد. بعد تحریم‌ها و دخالت‌های آمریکا و کودتا بود. چند روز پیش دیدم آقای کلینتون کلیپی را منتشر کرده و خودش اعتراف می‌کند که ما علیه ایران چه کمک‌هایی کردیم و اعتراف می‌کند که ما نسبت به ایران خوب عمل نکردیم. این را به زبان خودش اعتراف می‌کند.
این نشان می‌دهد که دشمنان خیلی علیه ما توطئه کردند و هنوز هم دارند این توطئه را انجام می‌دهند و تا حدودی موفق هم شده‌اند. الان فشار اقتصادی که روی ایران به دلیل تحریم وجود دارد، یکی از عوامل اصلی این ناامیدی‌هاست. اگر ما از نظر اقتصادی مشکل نداشته باشیم و منابع مالی در اختیار ما باشد و جوانان ما حمایت شوند دلیلی ندارد که دانشجوهای ما بخواهند بروند خارج. چون این حمایت‌ها اینجا کم است و در آنجا گسترده است و جاذبه دارد، جوان می‌گوید برای اینکه بتوانم در حوزهٔ علمی و تحصیلی یا در حوزهٔ تجاری یا صنعتی خودم کار کنم، آنجا شرایط فراهم‌تر است و می‌رود آنجا.
بنابراین، وضعیت اقتصادی کشور که ناشی از فشارها و تحریم‌هایی است که برای ایران وضع کرده‌اند و ناشی از ساختار داخلی و ناکارآمدی دستگاه‌های ماست این شرایط را فراهم کرده است. راه آن هم این است که ریشه‌یابی و علت‌های اصلی اصلاح و برطرف شود. تا این اتفاق نیافتد، متأسفانه این فضاها در بین جوان‌ها موجب ناامیدی می‌شود. لذا شرایط امروز با شرایط آن زمان خیلی متفاوت است. ما در یک نوع جنگ روانی و جنگ اقتصادی قرار گرفته‌ایم. بایستی متناسب با این جنگ بتوانیم از خودمان دفاع کنیم. روابط خارجی، روابط اقتصادی و فضای روانی و فرهنگی کشور عوامل تعیین‌کننده هستند. اگر مردم شارژ شوند و احساس کنند که واقعاً به نیازهای آن‌ها پاسخ داده می‌شود و رضایت آن‌ها جلب بشود، حتی تحت فشار اقتصادی هم می‌ایستند و حمایت خودشان را ادامه می‌دهند. همان‌طور که تا الان هم عامل اصلی در این که جمهوری اسلامی باقی مانده همین است. بالاخره نارضایتی هست، ولی مردم حامی جمهوری اسلامی و انقلاب هستند و حاضر نیستند از آرمان‌هایشان دست بردارند، هرچند که تحت فشارهای اقتصادی هستند. البته باید راه‌حلی برای این مشکلات پیدا کرد و نمی‌شود همین‌طور ادامه داد به امید اینکه این حمایت‌ها ادامه پیدا کند. چون بالاخره نارضایتی در روحیهٔ مردم و میزان حضورشان و حمایتشان تأثیر می‌گذارد. وقتی شادابی و امیدواری لطمه دید، طبیعتاً روی نتایج کار اثر می‌گذارد. لذا از ابعاد مختلف باید این مسأله را بررسی کرد. هم ابعاد روابط بین‌المللی و سیاست خارجی که چه کار می‌توان کرد تا مشکلات کشور از نظر اقتصادی حل شود، هم در جهت کارآمدی دولت‌ها که چه کار می‌شود کرد که دولت‌ها کارآمدتر شوند و بتوانند تصمیماتی را بگیرند که در جهت رفع مشکلات باشد.
متأسفانه در این زمینه هم ما مشکلات زیادی داریم. در قبل هم دولت‌ها همین‌طور عمل کرده‌اند و تصمیماتی گرفته‌اند که با واقعیات زندگی مردم ممکن است تطبیق نکند و نتیجه عکس دهد.
باید بین ایرانیت، تشیع و اسلامیت تعادل برقرار باشد
از نظر فرهنگی بسیار مهم است که ما چه کار کنیم موازنه و تعادلی که لازم است از نظر فرهنگی و فکری در جامعه محقق شود. ما هم ایرانی، هم مسلمان و هم شیعه هستیم. آیا این توازن بین ایرانیت و تشیّع و اسلامیت در ایران برقرار شده است؟ یا اینکه در یک زمینه‌هایی ما تندروی کردیم. این تندروی‌ها موجب عکس‌العمل‌هایی می‌شود. لذا خیلی مهم است که موازنه‌ای برقرار شود. ایرانیت یعنی یک تمدن بسیار تاریخی که در ذهن و وجود هر ایرانی رسوخ دارد. نمی‌شود این را فراموش کرد. ما ایرانی هستیم و این در قالب ادبیات و زبان و آثار گرانسنگی که برای ما بر جای گذاشته شده، متجلی است. اما سؤال این است که ما چقدر به این مسائل اهمیت می‌دهیم؟ واقعاً یک سؤال جدی مطرح است که چقدر منابع ادبی و فرهنگی ما مورد توجه است و چقدر روحیهٔ درون‌بینی و عرفانی در جامعهٔ امروز ما مطرح است؟ این نشان می‌دهد که ما در یک ابعادی کم کار کرده‌ایم و در یک ابعادی بیشتر کار کرده‌ایم. توازن و تعادل را رعایت نکرده‌ایم. لذا یک عده‌ای احساس می‌کنند در یک مسائلی دارد زیاده‌روی می‌شود و در یک زمینه‌هایی کمبود وجود دارد. لذا از نظر فرهنگی هم بسیار مهم است که بتوانیم شرایطی را فراهم کنیم که بر بنیان ارزش‌های گرانسنگی که ایران و ما را ساخته که هم ایرانیت، هم اسلامیت و هم تشیع است، بتوانیم توازن بین این ابعاد را در حیات خودمان برقرار کنیم. در یک بُعد آن زیاده‌روی و در یک بُعد آن کم‌کاری نکنیم. همچنین در زمینه‌های اقتصادی و رسانه‌ای نیاز به بازنگری داریم تا بتوانیم زمینه‌های امیدواری مردم را فراهم کنیم.
امید الزاماً به نوع حکومت خیلی وابسته نیست. حکومت‌هایی وجود دارند که از نظر سیاسی متمرکز، سختگیر و تک‌حزبی عمل می‌کنند. نمونه‌اش چین که یک حکومت تک‌حزبی، کمونیستی و همه چیز تحت کنترل است. ولی می‌بینید که مردم چین الان چقدر امیدوار هستند و چقدر شاداب و فعالند؛ در صحنه اقتصادی، در صحنهٔ سیاسی، در صحنهٔ زندگی اجتماعی خودشان. درست است که نوع حکومت‌ها مهم است، ولی الزاماً این‌طور نیست که اگر نوع حکومت متفاوت باشد، امیدواری مردم هم از بین خواهد رفت. لذا باید دید ریشه‌های اصلی این ناامیدی‌ها چیست و آن‌ها را برطرف کرد که من به بعضی از آن‌ها اشاره کردم.
هنوز قانون اساسی به درستی اجرا نشده است
* شما دیپلمات بسیار برجسته‌ای هستید. مورد وثوق و مشاوره و حتی نظرخواهی بسیاری از چهره‌های برجسته نظام و بویژه شخص رهبری انقلاب هستید. همین نکته‌ای که اشاره کردید و فشارهایی که بر مردم وارد می‌شود، یک سؤال مشخص به وجود می‌آورد که تا چه زمانی باید این تحریم‌ها ادامه پیدا کند؟ این جواب شما برای خیلی‌ها می‌تواند تعیین‌کننده باشد. دورنمایی در آیندهٔ نزدیک می‌بینید که ما از این تحریم‌ها رهایی پیدا کنیم؟ اگر ایران را دوست داریم ایران نمی‌تواند در تحریم باشد. همیشه یکی از اولویت‌ها برداشتن این تحریم‌هاست. دورنمایی را می‌بینید که با توجه به تحولات جهانی شامل آمریکا و کشورهای دیگر و منطقه ما بتوانیم به زودی تدبیری بیندیشیم و نظام ابتکاری به خرج بدهد که این تحریم‌ها رفع شود؟
- امید که باید داشت. چون ایران ویژگی بسیار متمایزی نسبت به جاهای دیگر دارد. اولاً ایران سرشار از استعدادها و منابع ثروت خدادادی است. ایران یک انقلاب را گذرانده است. مردم ایران سرمایهٔ اصلی این کشور هستند. لذا باید تلاش کرد که از این ظرفیت‌ها به درستی استفاده شود. مثلاً دولت‌ها بایستی خدمتگزار مردم باشند. یعنی ببینند چه کاری می‌توانند بکنند که مردم راحت‌تر بتوانند کارهای خودشان را انجام دهند. دولت‌ها باید تصدی‌گری کمتری بکنند. یکی از محورهایی که همیشه مورد تأکید بوده و متأسفانه عمل نشده همین است. اصل ۴۴ که شخص رهبری هم بارها و بارها تأکید داشته‌اند که باید اجرا شود، به درستی اجرا نشد. دولت‌ها متصدی هستند، شرکت‌های بزرگ ما اغلب دولتی و یا خصولتی هستند. این یعنی کار دست مردم نیست، در حالی که دولت باید کار را به دست مردم بدهد و حمایت کند تا مردم شرکت‌های بزرگ را تأسیس کنند.
یکی از اشکالات اقتصاد کشور ما این است که دارای شرکت‌های بزرگ نیستیم. شرکت وقتی بزرگ باشد، خیلی از مسائل بین‌المللی خودش را حل می‌کند. مثلاً در موضوع صادرات، وقتی شرکت بزرگ است می‌تواند برود و بازاریابی کند و زمینه‌های حل مشکلات را فراهم کند و صادرات بیشتری داشته باشد. جمعیت ایران که جمعیت بزرگی نیست. فقط ۸۵ میلیون است. بازار ایران برای یک شرکت بزرگ کافی نیست و لذا باید صادرات داشته باشد.
ما از اول انقلاب اشتباه کردیم و شرکت‌های بزرگ خودمان را مصادره کردیم و اجازه ندادیم به قوه خودشان باقی بمانند و بتوانند رشد بیشتری کنند. در طول این مدت هم حمایت نکردیم که شرکت‌های بزرگی تأسیس شوند. برخی از شرکت‌ها نسبتاً بزرگ شده‌اند و می‌توانند عرض اندام کنند و در کشورهای دیگر شعبه دارند و دارند خوب کار می‌کنند. این نشان می‌دهد که اگر حمایت شوند می‌توانند نقش بسیار برجسته‌ای را داشته باشند.
خیلی از شرکت‌های بزرگ ما هم دولتی هستند. مثل شرکت نفت، پتروشیمی، شرکت گاز، این‌ها همه دولتی هستند در حالی که دولت‌ها صرفاً باید مقررات بگذارند، حمایت کنند تا این شرکت‌ها جان بگیرند و بتوانند توسط مردم این کارها را انجام بدهند. البته ضوابط خیلی مهم است که کسی فرصت سوءاستفاده نداشته باشد. نظارت و ضوابط باید باشد، بنابراین یکی از اشکالات ما تصدی‌گری و فربه بودن دولت‌هاست.
ما چقدر کارمند دولتی داریم؟ عدم وجود شایسته‌سالاری در انتخاب‌ها. معمولاً الان هرجا که می‌خواهند انتخاب کنند، درست است که سازمان امور استخدامی آزمون برگزار می‌کند، ولی افرادی که می‌خواهند انتخاب کنند کسانی را انتخاب می‌کنند که با آن‌ها آشنا هستند. البته از یک جهت مهم است که آشنا باشند که بتوانند با آن‌ها کار کنند، ولی الزاماً آن فرد بهترین و متخصص‌ترین فرد نیست. یا اینکه روی خوب بودن همکارانشان بیشتر تأکید دارند تا توانایی و حرفه‌مندی آن‌ها. الان خیلی جاها کسانی متصدی هستند که از نظر حرفه‌ای بهترین نیستند، ولی آدم‌های خوبی هستند. خوب بودن یک شرط است، ولی توانایی فرد و شایسته بودن او و تجربه داشتن او برای کار، نکات مهمی است که متأسفانه وقتی رعایت نمی‌شود، کارآمدی لطمه می‌خورد.
لذا یکی از کارهایی که باید انجام داد این است که تصدی‌گری دولت هرچه کمتر و کارها به مردم سپرده شود و دولت کارش تسهیل حضور، فعالیت و گسترش کار مردمی باشد. انتخاب‌ها دقیق‌تر باشد؛ هم از نظر سلامتی و هم از نظر تخصص و توانایی افراد تا بشود راه‌حل‌هایی را ارائه داد که مشکلات را حل کند. از جهت فرهنگی هم کارهایی که اشاره کردم بسیار مهم است، ایرانی‌ها ادبیات و هنر بسیار لطیفی دارند. شما این را در آثار مختلف هنری می‌بینید. وقتی مینیاتورهای ایرانی را نگاه می‌کنید و اشعار ایرانی را می‌خوانید می‌بینید چقدر لطافت دارد. این‌ها بایستی در زندگی مردم بیشتر مطرح شود. لازم نیست ما جنبه‌های تند مذهبی خودمان را به همه جا تسری دهیم و در همه جا بخواهیم تند برخورد کنیم. یک زمانی جنگ است و باید تند برخورد کنیم، یک زمانی مقاومت است باید ایستادگی داشته باشیم.
لذا می‌خواهم بگویم ما ظرفیت حل مسائل خودمان را داریم. ظرفیت ناشی از ثروت‌های خدادادی و استعدادهای برجسته‌ای است که در کشورمان داریم، نوع حکومت ماست که باید براساس قانون اساسی اجرا شود که هنوز قانون اساسی به درستی اجرا نشده است. لازمهٔ این کار هم داشتن دولت‌های کارآمد و مراجعه به فرهنگ اصیل ایرانی و لطافت ادبیات ایرانی است تا امیدها بالا برود و انشاءالله بشود از مشکلاتی که وجود دارد عبور کرد.
فکر نکنیم با یک لبخند و با یک ملاقات و دست دادن، مسائل حل می‌شد
برای حل مشکلات تحریمی هم ساده‌نگری نباید داشت. یعنی فکر نکنیم با یک لبخند و با یک ملاقات و دست دادن، مسائل حل می‌شد. این‌طور نیست. البته باید در صحنهٔ سیاست خارجی حضور فعال داشت و تلاش کرد که براساس مبانی کشورمان مسائل را دنبال و به نتیجه برسیم. این هم باید شرایطش فراهم شود که انشاءالله در قالب دیپلماسی کار را پیش برد.
بخش زیادی از مشکلات کشور، مربوط به ناکارآمدی ماست
* شما خوشبین و امیدوار هستید؟ رفع تحریم‌ها مطالبه‌ای است که مردم از حاکمیت دارند و کاری است در سطح حاکمیتی. شما خوشبین هستید که در آیندهٔ نزدیک گشایش‌هایی اتفاق بیفتد و باری از این تحریم‌ها که تبدیل می‌شود به فشار اقتصادی به مردم کم شود؟
- بله. انشاءالله این‌طور خواهد شد. ولی همه چیز را در رفع تحریم نبینیم که فکر کنیم اگر الان تحریم‌ها برداشته شود تمام مشکلات کشور حل می‌شود. تحریم یک بُعد قضیه است. بخش زیادی از مشکلات کشور، مربوط به ناکارآمدی و ساختارهای موازی و حکومتی ماست. دستگاه‌های ما به درستی عمل نمی‌کنند و مجموعهٔ این عوامل باعث این شرایط شده است. هم رفع تحریم‌ها و هم تجدید ساختار بعضی از دستگاه‌هایی که ما داریم لازم است، نگاه فرهنگی داشتن به جامعه، اعتماد بیشتر به مردم و میدان دادن به مردم، از جمله مواردی است که می‌تواند مشکلات را حل کند. نکته مهم این است که تا زمانی که تحریم‌ها برطرف نشده، باید با اصلاحات داخلی مشکلاتمان را تا حدی که می‌شود برطرف کنیم. ننشینیم و بگوییم تحریم‌ها باید برطرف شود تا ما بتوانیم مشکلات را حل کنیم. باید در داخل، در جهت تجدید ساختار دستگاه‌هایمان و اِعمال شایسته‌سالاری در دستگاه‌ها و سپردن کارها به مردم و نکات دیگر همت کنیم. این‌ها باعث می‌شود که خودمان را تقویت کنیم. برهمین اساس اقتصاد مقاومتی مطرح شده که ما ظرفیت داشتن اقتصاد بهتر را در کشور داریم. بایستی ببینیم علت چیست که نتوانسته‌ایم از تمام این ظرفیت‌ها استفاده کنیم، ولی در صحنهٔ بین‌المللی هم باید تلاش کنیم که تحریم‌ها از موضع استقلال کشور و اعتماد به مردم برطرف شود.
باید ریشه‌ها را اصلاح کرد که نگرانی برطرف شود
* آقای دکتر خرازی، شما نگران ایران هستید؟ اگر هستید در چه حوزه‌ای نگرانی بیشتری برای شخص شما وجود دارد؟
- بله. نگرانی که هست. شما در زندگی شخصی خودتان هم نگرانی دارید؛ نسبت به بچه خودتان نگرانی دارید، نسبت به همسرتان، نسبت به شغلتان، نگرانی یک واقعیت انسانی است، عمده این است که برای رفع این نگرانی‌ها چه باید کرد؟ لذا امیدوار هستیم که نگرانی‌هایی که همه دارند، در قبال توطئه‌های بیگانگان، در برابر کم‌کاری‌ها، در برابر وضعیت اقتصادی، برای رفع این‌ها از روش‌های صحیح استفاده شود برای حل ریشه‌ای. صرفاً به معلول نپردازیم. الان یکی از اشکالات همین است. ما به معلول می‌پردازیم و به ریشه‌های آنچه که واقعی هست امروز کمتر می‌پردازیم. باید ریشه‌ها را اصلاح کرد که انشاءالله نگرانی برطرف شود.
نگرانی هست و صرف نگرانی هم چیز بدی نیست. در روانشناسی می‌گویند نگرانی و اضطراب بعضاً مؤثر است تا اینکه شما تلاش بیشتری کنید و مشکل شما حل شود. اگر نگرانی منجر به اتخاذ روش‌هایی برای رفع ریشه‌ای نگرانی شود، خوب است. یعنی انگیزه ایجاد کند که بروید و راه‌حل پیدا کنید و عمده هم همین پیدا کردن راه‌حل‌هاست. برای رفع نگرانی همه باید همت کنند.
۲۹۲۱۹
