مهدی سنایی نویسنده "نو محافظه‌کاری عصر پوتین" در آغاز جلسه گفت: باور این است که ما در شناخت جهان پیرامون ن با چالش مواجه هستیم چون کشورهایی که معمولا صاحب تمدن هستن چندان به آموختن خودشان و مقاطع تاثیرگدار تاریخ خودشان مشغولند که شاید کمتر آموختن جهان در اولویت قرار گیرد و درواقع جامعه شناسان اعتقاد دارند شناخت جهان در خودآگاهی نسبت به خود هر کشوری مهم است به ویژه در دنیای امروز. بنابراین هدف عمده این کتاب تلاش برای شناختن پیرامون است و پیرامون در حوزه این کتاب روسیه است.
اهم اظهارات مهدی سنایی را بخوانید؛
*کتاب آمیزه‌ای است از تجربیات و مطالعات و بررسی‌ها و پژوهش‌های صورت‌گرفته همچنین دستاورد دوره فراغت قبل از ۱۴۰۳ است که مسئولیت اجرایی نداشتم.
*نکته دیگر اینکه آموختن فلسفه و اندیشه سیاسی در روسیه بسیار مهم است برای کشور ما چون شناخت ما بیشتر نظامی است که با شکل گیری شوروی اینگونه شده است.
*در ایران کمتر نحله های سیاسی روسیه بحث شده اما تالیفی ترجمه جدی ور حوزه جریان‌های فکر و فلسفی روسیه در ایران نیست.
*دلیل تألیف این کتاب هم علاقه شخصی بوده و هم این خلا. تاریخ روسیه شبیه اسن عروسک‌های روسی است که هر بار نکته تازه‌ای از آن بیرون می‌آید
*تعبیر تومحافظه‌کاری، بازآفرینی محافظه‌کاری روسیه قدیم را تعریف کرده‌ام نه آن مفهومی که درغرب از محافظه‌کاری می‌شود.
*در کتاب اشاره کرده‌ام که دانشگاه‌هایی که در عصر پارکبیر لیبرالیسم را بنیان گذاشتند به نهضت‌های ضد تجدد تبدیل شدند.
*اندیشه سیاسی روسیه از جهت دیگر هم مهم است چون قرابت دارد با ایران. روسیه راهی بوده که مظاهر تجدد از آنجا وارد ایران می‌شده پس توجه اینکار به تاریخ ایران هم هست.
اولین واکنش ظریف به درگذشت پاپ/ روابطه ما با غرب هرچه باشد، باید رابطه راهبردی با روسیه داشته باشیم
محمد جواد ظریف نیز در این نشست گفت: باعث تاسف است که شاهد درگذشت ازادمردترین پاپ هستیم. درگذشت ایشان را به هموطنان مسیحی و مسیحیان جهان تسلیت می‌گویم.
اهم اظهارات ظریف را بخوانید؛
*ما در ایران با یک مسئله‌ی مهم مواجه هستیم و آن شناخت است. مشکل شناخت و اشتباهات شناختی، ریشه در بسیاری از تصمیمات غلط و توقعات نا به‌جا دارد.
*توقعاتی که ما از کنشگران بین المللی داریم با واقعیت منطبق نیست. به راحتی دوستان ما که بسیاری طرفدار روسیه هستند، با یک حرکت از سمت همسایگان روس، به ضد روسیه تبدیل می‌شوند.
*نکته‌ی دیگر این است که روسیه همسایه ما بوده، هست و خواهد بود. هرچه روابط ما با غرب( خوب یا بد) باشد، رابطه ما با روسیه باید راهبردی باشد.
*عشق و نفرت های احساسی که ناشی از ضعف شناختی است نباید وارد این مبادله جهانی شود. ما نیازمند روابط خوب با همه همسایگان هستیم و روسیه به عنوان قدرت منطقه‌ای یا جهانی، یک شریک راهبردی برای ایران است. این شراکت باید با شناخت دقیق روسی باشد.
*آقای دکتر سنایی دو ویژگی خاص دارد، یک محقق دانشمند در حوزه روس شناسی و یک محقق روابط بین‌الملل است که نگرش معقولی در این حوزه دارد.
*روسیه را هم از نگاه آکادمیک و هم از نگاه مشاهدات میدانی می‌شناسد. با همه احترام به همه سفرای جمهوری اسلامی و سفرای ایران در روسیه مانند آقای خلعتبری، می گویم دکتر سنایی موفقترین سفیر ایران در روسیه بود.
*این نشان می دهد عمل دیپلماتیک ایشان همراه با شناخت واقع بینانه بود.
*واقعیتی که برای همه در روابط بین‌الملل ملموس است، روسیه پس از جنگ سرد دو دوران متفاوت را دنبال کرده است. من نه سواد و نه تخصص آن را دارم اما این کتاب آنچه را که درباره شناخت روسیه لازم است، فراهم کرده است.
ابراهیم متقی: به جای هیات سه نفره تیم یک نفره ظریف را باید به مذاکره می فرستادند/ در این صورت حاشیه خودنویس پیش نمی آمد؛ کار هم پیش می رفت
ابراهیم متقی رئیس دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران در این نشست گفت: چرا ایران نسبت به روسیه این قالب تفکری را دارد؟
اهم اظهارات ابراهیم متقی را بخوانید؛
*بخشی از ذهنیت ایرانی ها به روسیه تحت تاثیر آثار روس ستیزی آمریکایی و اروپایی است.در نتیجه این فضا به وجود آمد که روس ها همواره دشمن اند.
*در حالی که در کنار ما یک قدرت بزرگ وجود دارد. روسیه زمانی به ایران حمله کرد که در اوج قدرت نظامی بود و فرانسه را شکست داد.روسیه از قرن 19 که فرانسه را شکست داد به یک تهدید برای اروپا تبدیل شد.
*اروپا همیشه از روسیه هراس بالایی دارد. چون در قالب موازنه قدرت قرن 19 نگاه می کند.در حالی که اروپا مجموعه کوچک در هم تنیده ای است که از درون خود مورد تهدید واقع شده است.
*توکویل می نویسد روسیه و آمریکا تبدیل به دو قدرت بزرگ جهانی می شوند و این واقعیت شکل گرفت.
*بخشی از از روس هراسی در ایران مربوط به تاریخ ما و بخش دیگر آن مربوط به بی بی سی و ایران اینترنشنال است که اروپا و آمریکا را کنار می گذارد و روسیه را برجسته می کند
*در زمان جنگ ناپلئون روسیه 300 هزار نیروی نظامی داشت. بین ایران و روسیه مشابهت های فرهنگی زیادی وجود دارد. سیاست خارجی ایران به نوعی انعطاف پذیر نیست بلکه شکننده است. سیاست خارجی روسیه هم همینطور است.
*بخش دیگر، تهدیدات مرکبی است که علیه آن وجود دارد.
*تنهایی در مورد وضعیت ژئوپلتیکی روسیه نیز وجود دارد.
*پایان نامه سعید حجاریان موعودگرایی ایران و روسیه را بررسی کرده است و نشان می دهد که قالب های فرهنگی چگونه با قالب های ژئوپلتیکی پیوند برقرار می کند.
*هم در ایران و هم در روسیه یک بیگانه هراسی وجود دارد.
*محافظه کارها رویکرد امنیتی دارند. قالب مربوط به اندیشه محافظه کاری امنیتی و بخشی راهبردی است.
*با اشاره به نگاه مخافظه کاران به ظریف] از نظر من دکتر ظریف یک دیپلمات منحصر به فرد است.
*کاش جمهوری اسلامی اخیرا به جای تیم سه نفره مذاکره تیم یک نفره ظریف را به مذاکرات می فرستاد. در این صورت حواشی ای مثل خودنویس که پیش نمی آمد هیچ، هم کار پیش می رفت.
*این محافظه کاری بخشی انعکاس ژئوپلتیک است و بخشی احساس ناامنی است که از اروپا ناشی می شود.
*چرا روسیه انتخابات آزاد را در لهستان نپذیرفت.
*اشتباه خروشچف بود که کریمه را به اوکراین واگذار کرد. او چون روحش اوکراینی بود، اجازه داد علیه او کودتا شود.
*پس اگر می خواهید علیه شما کودتا نشود باید منطق سیاست را درک کنید.
حسین سلیمی بخش عمده‌ای از تفکر روسی محصول قرائت روسی از مدرنیته است نه تقابل با آن
سرگه بارسقیان: یکی از چهره‌هایی که ما همیشه می‌شناسیم دوگین است صاحب نظریه نو اوراسیایی، که در نهایت این اندیشه به تقابل با غرب می‌رسد. حضور چنین اندیشمندانی چقدر می‌توانند در غالب جامعه روسیه تاثیرگذار باشند؟ جدال بین روسیه و آمریکا اجازه بسط اندیشه دوگین را می‌دهد؟
حسین سلیمی: در مورد دوگین مباحثی در کتاب وجود دارد. من تفکر ایشان را جدی نمی‌گیرم چون ویژگی‌های فلسفه سیاسی قدرتمند را ندارد.
من فکر می‌کنم قرائت کسانی مثل دوگین نوعی برداشت افراط‌گرایانه از اندیشه روسیه است. مسئله رسالت‌گرایی در روحیه روسی این‌قدر در اندیشه دوگین افراطی تفسیر می‌شود که به آن نگاه آخرالزمانی می‌رسد. او درنهایت روسیه را قربانی می‌بیند که حالا باید نجات‌بخش باشد در حالی که بخش عمده‌ای از تفکر روسی محصول قرائت روسی از مدرنیته است نه تقابل با آن که دوگین به آن معتقد است.
حسین سلیمی: هویت روسیه جدید تحت تاثیر حمله مغول شکل گرفت
آقای دکتر سنایی در این کتاب به ما نشان داده‌اند که روسیه چگونه هویت امروزی خود را پیدا کرد. روسیه جدید متعلق به قرن شانزدهم به بعد است. روسیه امروزی کهن نیست.
*ایشان به خوبی نشان داده‌اند که روسیه جدید چگونه تحت تاثیر عوامل تاریخی متعددی است مثل حمله مغول که بوروکراسی شرقی را به آنجا برد و روحیه سیاسی روسی را تحت تاثیر خود قرار داد و در پی آن نوعی اسطوره امنیت و شخصیت فرهمند که باید امنیت را برای آنها به ارمغان آورد، در ذهنشان شکل گرفت و در دوران بعد از اتحاد شوروی چطور این ذهنیت، خود در شخصیت پوتین خودش را نشان داد.
*رسالتی که قبلا امپراتوری روم شرقی (مرکز مسیحیت ارتودکس) برای خود حس می‌کرد به روسیه منتقل شد.
کنایه معنادار مهدی سنایی به عکس‌العمل جامعه به کشور روسیه
اهم اظهارات مهدی سنایی
* فکر می‌کنم یک بخشی از کم بودن شناخت است یا عمیق نبودن شناخت. یک نکته‌ی مهمی که در صحبت‌های اقای سلیمی اشاره شد، این بود که فاصله شناخت جهان بیرون از روسیه با شناخت خود روس‌ها از خودشان بسیار زیاد است.
* روسیه که به عنوان سرزمین چشم داشته شناخته شده، خودش را بزرگترین قربانی تاریخ و تهاجم تاریخی می‌داند. بسیاری از فیلسوفان روسیه تاکید کردند که روسیه همواره مورد تهاجم مانند تهاجم فنلاندی‌ها بوده است.
* در دوره‌ای هم تحت حمله مغول قرار گرفت که به وسیله تاتارها به حراج گذاری روسیه نزدیک به سه دوره انجامید. حمله ناپلئون و جنگ جهانی دوم از دیگر نمونه‌های تهاجم است.
* برای این قربانی شدن هم اشعارها سرودند و بسیار زیاد گریستند. زمانی که بیزانس سقوط کرد، روسیه بیشتر از همه گریست و پس از تبدیل شدن رم دوم به استانبول و پایگاه مسلمانان، مسکو روم سوم شد.
* یک مشکلی که در سیاست خارجی وجود دارد، این است که گویی باید با دیگران بر اساس انچه که ما فکر می‌کنیم برخورد کنیم. مشکل پیچیدگی کار با روسیه عدم شناخت است.
* البته بخشی هم از سیاست زدگی است، اگر کشور به ۱۲۰ سال پیش برسد کار بزرگی است.
* وقتی شوروی تبدیل به یک سایه در ایران شد، دولت های بیش از انقلاب سعی می‌کرد تا تنها چهره سیاه از روس‌ها نشان دهد. در روسیه هم این اتفاق درباره ایران رخ داد.
* یکی از دلایلی که بارها سفیر شوروی احضار می‌شد، گزارش های ضدایرانی بود. چون در دو بلوک متفاوت بودند، ایران و شوروی بارها علیه یکدیگر اخباری را ترویج می‌کردند.
* بنده اعتقادد دارم باید یک سیاست خارجی چندبرداری در کنار کار با روسیه و شرق داشته باشیم تا سبدهای متفاوتی برای کار با آنان داشته باشد. خبر رسانی یک سویه باعث عکس‌العمل در جامعه است.
یکی از علت های نشان دادن عکس‌العمل در جامعه یکطرفه بودن تریبون ها است.
سنایی: در تاریخ هویت و فرهنگ، بین ایران و روسیه 5 نقطه شباهت وجود دارد
*بعضا چهره ای که در ایران از روسیه عرضه می شود در خود روسیه هم وجود ندارد.
*قبل از انقلاب هم همین نگاه نسبت به غرب وجود داشت.
*تاریخ هویت و اندیشه ایران و روسیه در 5 نقطه با هم اتصال دارد.
*اولین آنها آرکائیم، (پایگاه تاریخی) است که بسیاری اعتقاد دارند که خاستگاه آریایی ها آنجاست.
*دیگری در مورد اسلام است که یک حکومت خزرها در شرق خزر وجود داشت و بعد از آن یک حکومت تاتارها شکل گرفت و روسیه به نوعی تحت تاثیر ایران بود.
*تحت تاثیر بودن از آلمان در زمینه فلسفه و علم شباهت دیگر دو کشور است.
*موعودگرایی نقطه دیگر است؛ اشتراکات اسلام شیعی و مسیحیت ارتدوکس می تواند مورد بررسی قرار بگیرد که یکی از آنها موعودگرایی است.
*توسعه در ایران و روسیه با اینکه تاخر و تقدم زمانی دارد اما زمینه شباهت دیگری در دو کشور است.
ظریف: مشکل اصلی ما در مورد روسیه عدم شناخت این کشور است
مشکل اصلی ما در مورد روسیه عدم شناخت نسبت به روسیه از یک طرف و عدم شناخت جهان از طرف دیگر است.
*ما بر اساس تصورات خود از روسیه توقع داریم همان‌گونه که ما توقع داریم رفتار کند آن وقت وقتی روس‌ها در جنگ کمک عراق می‌کنند و... به ما برمی‌خورد چون بر مبنای تصوری روابطمان را شکل داده‌ایم که الان جایی در مناسبات بین‌المللی ندارد. الان دیگر جهان جهان اتحادها نیست. بر مبنای اندیشه دوگین نیست که دوستدارانی هم در ایران دارد.
*ما نباید از برخوردهای روسیه شگفت‌زده شویم، چون روابط در جامعه جهانی بر اساس منافع است ما هم باید همینطور رفتار کنیم.
*ما در روابط بین‌الملل بد و خوب نداریم. اگر ما همان قدر که به روسیه وابسته بودیم به غرب هم وابسته بودیم او هم همان‌گونه رفتار می‌کرد.
* وابستگی یعنی روابط تک‌برداری با هرجایی باشد نتیجه این می‌شود که طرف فکر می‌کند شما انتخاب دیگری جز او ندارید و او می‌رود با طرفی که انتخاب‌های متعددی دارد.
*غرب‌پرست بودن و شرق پرست بودن ناشی از جهل و تصویری کاریکاتوری از رهبری کشورهاست ناشی از نگاه دوگینی است.
*ما باید این واقعیت را ببینیم تا بتوانیم بر اساس آن روابطمان را مدیریت کنیم اگر این را نفهمیم روابط با ما را دیگران مدیریت می‌کنند.
*اهمیت کتاب آقای سنایی و شخص ایشان به عنوان کسی که روسیه را خوب می‌شناسد این است که ما شناخت درست نداریم و بر مبنای آن شناخت رفتار می‌کنیم.
* تو نیکی می‌کن و در دجله انداز فقط در مورد خدا درست است. نباید انتطار داشته باشیم که چون در رابطه با اوکراین به روسیه کمک کردیم آنها باید در مورد اسرائیل به ما کمک کنند.
درک روس‌ها از ایران جزئی است/ شناخت عمقی نسبت به روسیه محدود است
اهم اظهارات ابراهیم متقی:
*همانطور که دوستان اشاره کردند، موضوع شناخت یکی از بزرگترین مشکلات است.
* این شناخت برای ما یک چالش تاریخی است. سعدی در گلستان گفته عمران نامی را شلاق زندند. فردی گذاشته و گفت این بخت برگشته را چرا زدید، گفتند فلان فلان‌شده نه تنها نام عمر را دارد که الف و نون عثمان را هم دارد.
* شناخت عمقی نسبت به روسیه محدود است. انتظارات ما از جهان و کشورها و رفقا این است که مثل ما فکر کنند و منافع شان را با ما تطبیق دهند. هر کشوری منافع خودش را دارد.
* یک کتابی با عنوان Orientalism ترجمه شد. عنوان ترجمه چه بود؟ شرق‌گرایی در روسیه.یعنی شرق شناسی با شرق گرایی اشتباه گرفته شده است.
* وقتی ما نسبت به یک تیتر اساسی این برخورد را داریم، طبیعی است که ندانیم آنان چگونه به ایران نگاه می‌کنند؟
* درک‌شان نسبت به ساخت اجتماعی ایران جزئی است. اخیرا که به لطف اقای سنایی به روسیه رفتیم. با خیلی از افراد جوان اشنا شدیم که زبان روسیه آشنا بودند و دوره کارگزاری را در حوزه کنسولی روسیه می‌گذراندند.
* در سال ۱۹۹۲ و در دوران آقای نعمتی که روسیه رفتم یک اقایی گفت هیات رسمی است. ما رسمی نبودیم و ترسید که اسلام به خطر بی‌افتد. گفت با خانم‌ها دست ندهید و یکی از خانم‌های روسی که در آنجا بود گفت من با آیین ایرانی آشنا هستم، مردان ایرانی با خانم‌ها هرکاری می‌کنند اما دست نمی‌دهند. .
* {در واکنش به پخش زنده بودن نشست}: چه عالی( خنده)
*در هشت سال جنگ ایران و عراق آمریکایی ها بیشتر از روس ها از ما حمایت کردند
*انتظار داریم که روسیه متحد ما باشد چون ذهنیت ما دو گانه دوست و دشمن است.
*مولفه ای به نام منافع را در نظر نداریم از سوی دیگر سطحی نگاه می کنیم.
*روس ها زمانی که انقلاب ایران شکل گرفت از آمریکایی ها بیشتر نسبت به انقلاب ایران بیم داشتند چرا که انقلاب دینی کنار مرزهایشان بود.
*روس ها یک ذهنیت مبتنی بر منافع دارند.
*ما فکر می کنیم چون ما رویکرد ضدآمریکایی داریم آنها باید کنار ما باشند.
*این اواخر ایرانی ها به روسیه گفتند با سوریه چه می کنید؟ روس ها گفتند خودتان هر کاری می کنید، بکنید ما درگیر جنگ اوکراین هستیم.
*در ارتباط با جنگ هشت ساله ایران و عراق، آمریکایی ها بیشتر از روس ها از ما حمایت می کردند؛ حداقل آنکه موشک های اف 14 آمد یا سفر مک فارلین اتفاق افتاد. اما در مورد روسیه هیچ خبری از حمایت نبود.
*اتحادیه اروپا هیچ وقت روس ها را به عنوان یک کشور اروپایی نشناخته اند. چرا که کشور بزرگی است و تجارب زیادی نسبت به روسیه داشتند. برای همین اروپا کنار اوکراین ایستاده است.
*این باعث نزدیکی روسیه و آمریکا می شود. اعتماد آمریکا به روسیه در دراز مدت بیشتر است تا اعتماد اروپا به روسیه.
*در ایران و روسیه یک نوع بیگانه هراسی وجود دارد. اما روسیه یک پراگماتیسم دارد که بیگانه هراسی خود را ترمیم می کند اما این بیگانه هراسی در ایران یک فحش است.
حسین سلیمی: بحث روس‌هراسی و روس‌ستیزی در بخشی از نخبگان ما جدی است
بحث روس‌هراسی و روس‌ستیزی در بخشی از نخبگان سیاسی ما جدی است یعنی الان در بخش عمده‌ای از نخبگان سیاسی ما روس‌هراسی و روس‌ستیزی به طور جدی وجود دارد و تجلی این تفکر را در جریان‌های مختلف دیده‌ایم و پدیده‌ای بسیار جدی است. این جمله‌ای است که هرکسی که چند کتاب خوانده باشد می‌گوید که ضربه‌ای که ایران از روسیه خورده از هیچ کشوری نخورده مثل جدا کردن بخش‌های عمده‌ای از خاک ایران یا ایجاد خلا سیاسی در هویت ایران.
به نظر من این برداشت درست نیست چون هویت‌های سیاسی دائمی نیستند، سیال هستند و از دوره ای تا دوره دیگر تغییر می‌کنند
*برداشت خیر و شری از دنیا هم ما و هم روسیه را به مخمصه می‌اندازد
*نقد من به این کتاب این است که انگار روس‌ها از قرن ۱۶ یک هویتی پیدا کرده‌اند که تاکنون ادامه پیدا کرده، در حالی که هویت‌ها تغییر می،کنند بله عناصر مشابه دارند اما عینا یکی نیست.
*برداشت خیر و شری که از این جهان داریم درست نیست همانطور که روس‌ها هم چنین برداشتی دارند. این برداشت در سیاست خارجی ما و روس‌ها را به مخمصه می‌اندازد.
من فکر می‌کنم جهان امروز ما اصلا خیر رو شری نیست. این خیر و شر ریشه مانوی دارد نه توحیدی.
*جهان جدید جهانی متفاوت است و به نظر من از کنش‌های اخیر روس‌ها برداشت می‌شود که آنها هم دارند این را می‌فهمند. درک می‌کنند که چینی‌هایی که روزی به آنها وابسته بودند اگر تجارت با روسیه را قطع کنند حالا روس‌ها هستند که به نان شب خود محتاج می‌شوند.
در حال تکمیل....
