کیاوش حافظی: دور دوم گفتگوهای ایران و آمریکا در رم پایتخت ایتالیا برگزار شد. مذاکرات در سطح فنی از روز چهارشنبه ادامه پیدا خواهد کرد و از شنبه دوباره مذاکره کنندگان اصلی گفتگوها را از سرخواهند گرفت.
تحلیلگران اقتصادی و سیاسی از دریچه های گوناگونی نسبت به این مذاکرات نگاه کرده اند. بسیاری از آنها نسبت به ادامه روند مذاکرات ابراز امیدواری کرده و معتقدند که این گفتگوها می تواند به حل اختلافات بین دو کشور منجر شود.
ابراهیم فیاض استاد جامعه شناسی و تحلیلگر سیاسی در گپ و گفتی که با خبرگزاری خبرآنلاین داشت از دریچه دیگری به مذاکرات پرداخت. او معتقد است که گریزی از مذاکرات کنونی بین ایران و آمریکا نیست اما باید از وارفتگی اجتناب کرد وگرنه همین باعث فروپاشی اجتماعی و سیاسی خواهد شد.
به گمان او، مدلی که آمریکایی‌ها دنبال می‌کنند، کشورهای تجزیه شده و بدون حکومت مرکزی است.
این تحلیلگر سیاسی البته نقدی هم بر عملکرد برخی دستگاه ها مثل صدا و سیما دارد و معتقد است که به علت عدم فهم صدا و سیما و کوتوله بودن این‌ها در بحث‌ها بحران امنیتی رخ می دهد چون نمی‌توانند فضا را باز کنند.
مشروح گفتگوی اسکایپی خبرگزاری خبرآنلاین با ابراهیم فیاض، استاد جامعه شناسی را بخوانید؛
****
*آقای فیاض! مذاکرات تهران و واشنگتن شروع شده است؛ به عنوان یک استاد جامعه شناسی این مذاکرات و تاثیر آن بر جامعه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
جامعه ایرانی مخصوصا سیاست در ایران به شدت رشد کرده است. چنین سابقه‌ای نداشته‌ایم. قبلا مذاکره داشته‌ایم، ولی همیشه به شدت یک طرفه بوده است. حتی قبلا مذاکره هم بلد نبوده‌ایم. الان مذاکره می‌دانیم و کاملا دیپلماسی را متوجه می‌شویم. می‌خواهم بگویم هر جامعه‌ای نمی‌تواند به این سطح برسد. مانند مذاکره‌ای که چین و روسیه با آمریکا می‌کنند، قبلا این مهارت را نداشته‌ایم.
الان داریم مهارت پیدا می‌کنیم. در همان زمان هم با یک موازنه بین چین و روسیه و خودمان در سطح آسیا، با غرب و فعلا آمریکا مواجه می‌شویم. چنین ساختاری ایجاد شده است. بازخورد آن در اجتماع بسیار بالا خواهد بود و جامعه ما را به شدت رشد خواهد داد.
در ایرانیان خارج از کشور می‌بینیم که به این افتخار می‌کنند که با آمریکایی‌ها در فضایی برابر و مثبت مذاکره می‌کنند. اگر به این سطح نمی‌رسیدیم، آمریکایی‌ها مذاکره نمی‌کردند و عربستان نفر دوم خود را به ایران نمی‌فرستاد که صحبت کند. در سطح بزرگی رشد پیدا کرده‌ایم. اگر غیر از این بود باید جنگ می‌شد. اسپنسر جامعه شناس مشهور انگلیسی می‌گوید جامعه یا نظامی یا صنعتی است. یعنی اگر ما جامعه نظامی بودیم فقط باید جنگ می‌کردیم و تنها معادله موجود، جنگ بود. اما الان وارد معادله مذاکره می‌شویم که در آن جنگ نیست.
یا باید جنگ یا مذاکره می‌کردیم
اگر به فلسفه هم ارجاع دهیم، ویتگنشتاین بازی‌های زبانی را مطرح می‌کند که بحثی بسیار جدی است. از دولت اعتدال که مذاکره شروع شد، بارها با اطرافیان و دولت به عنوان کارشناس گفته‌ام که نباید بازی‌های زبانی را در این موضوع فراموش کرد. کسی که بازی‌های زبانی دارد، می‌تواند مذاکره کند و بیشتر از این که بخواهد هزینه جنگ را بدهدِ، می‌تواند سود بدست بیاورد. ما سود هم بدست آورده‌ایم. بالاخره یا باید جنگ و یا مذاکره می کردیم.
مذاکره در فضای جهانی امروز خیلی مهم است
درست است که آن زمان مهارت نداشته‌ایم و بازی‌های زبانی را نمی‌دانستیم، ولی ابتدایش است و اول هر کاری، یک شوک وارد است و دوره بعدی خیر. دوره اول ترامپ کجا و این دوره دوم کجا؟ کسی که خودش برجام را پاره کرده است، الان می‌گوید باید مذاکره کنیم و خیلی درمورد آن جدی است. به نظرم جامعه هم به طرف این موضوع رفته است. قبلا گفته بودم که الان یک امر سیاسی به امر اجتماعی تبدیل شده است و در نتیجه جنگ‌ها دیگر وجود ندارند. الان یک جنگ نیابتی که در اوکراین یا توسط اسرائیل به نیابت از غرب در خاور میانه راه افتاده است. جنگ طلبی اسرائیل در حال شکست خوردن است.
بر همین اساس، مذاکره در فضای جهانی امروز خیلی مهم است. چون فلسفه‌های جهانی از پست مدرن و بعد از آن هم کاملا روی همین است. به نظرم جنگ‌ها بعد از این، دیگر باید افول کند و به طرف مذاکره و در فضای مشترک و مساوی اجتماعی پیش بروند. مبنایش هم زندگی روزمره و اجتماعی است. اگر بخواهم دقیق تر بگویم، باید بحث ویتگنشتاین را مطرح کنم. الان دو جبهه جهانی بزرگ درست شده است. یکی جبهه مردم و زندگی روزمره آنها و دوم، جبهه سوژه گیری‌ها و سرمایه دارها و آن‌هایی که قدرتمند هستند. می‌بینید که در خود آمریکا که رسانه داشته اند، مردم آمریکا متوجه می‌شوند و نسبت به اسراییلی‌ها و جنگی که اسرائیل راه انداخته است تند شده اند.
وقتی مذاکره می کنیم، مردم می گویند دولت ایران جنگ طلب نیست، دنبال صلح است
*دو دور مذاکره ای که برگزار شد از نگاه شما چه اثری روی جامعه ایران داشته است؟
اصل مذاکره مهم است. مذاکره بازی زبانی است. این که نتیجه چه باشد، مشخص نیست به این زودی نتیجه دهد. این خودبه‌خود روی روزمره جامعه ایرانی تاثیر می‌گذارد. اگر دقت کنید، مردم می‌گویند که دولت ایران جنگ طلب نیست. این یعنی می‌خواهد صلح‌طلبی کند و آینده را در فضای یک ارتباط جهانی بسازد.
همانطور که رئیس جمهور گفتند، می‌خواهیم با کل جهان ارتباط داشته باشیم. فقط اسرائیل محل بحث است. می‌خواهم بگویم الان اگر ایران حتی مذاکره کند، چین و روسیه هم هستند. در جامعه ایرانی اینکه در فضای جهانی مذاکره می‌کنیم اثر دارد.
مذاکره در فضای جهانی به جامعه آرامش می‌دهد
پس در یک فضای جهانی داریم صحبت می‌کنیم که به شدت آرامش درونی می‌دهد. برای ورود به بسیاری از بازارهای جهانی باید آماده باشیم. ما قبلا این بازارها را نداشته‌ایم و یک معادله نفت و فروش برای واردات بود. نکته بسیار مهم در جامعه ایرانی این است که باید صدا و سیما این بعد اجتماعی موضوع را در جامعه تبیین کند که داریم رشد می‌کنیم. اگر نتوانیم بعد اجتماعی و آموزش اجتماعی این موضوع را مطرح کنیم، مانند بحران بلوغ، برونزا می‌شود. مانند بحران بلوغی که در یک بچه وجود دارد و بحرانی می‌شود، اگر اعتبارشناسی ما در یک فضای جهانی روشن نشود، ممکن است خودبه‌خود دچار بحران شویم. چون رشد نظامی و امنیتی ما باعث شد که وارد مذاکرات جهانی شویم و آمریکا اعتبار ما را بشناسد. قبلا ببینید صحبت‌های آمریکایی‌ها چه بوده است و الان چیست.
در مذاکره پخته‌تر شده‌ایم
*این اولین بار نیست که ایران با آمریکا وارد مذاکره می‌شود. قبلا هم مذاکراتی به صورت مستقیم یا غیر مستقیم بوده است. مثلا همین مذاکرات برجام که ده سال پیش رخ داد. چه فرقی در این مذاکرات می‌بینید که در گذشته وجود نداشته است؟
قبلا خام بودیم و الان پخته‌تر هستیم. مذاکراتی که برای آزادی گروگان‌ها داشتیم، به جایی نرسید. مدام پیغام دادیم و افراد فکر می‌کردند معادله به همین سادگی است که در ذهنشان است. دوباره همین موضوع در برجام رخ داد و ناپختگی عجیب و اعتماد شدید نسبت به غرب وجود داشت. آنقدر که به آمریکایی‌ها اعتماد داشتند، خود آمریکایی‌ها به خودشان اعتماد نداشتند. این ناشی از ابتدای کار و شوک ناشی از آن بود. دلشان خوش بود.
من از همان اول مذاکرات ایران و آمریکا در برجام، در دفتر ریاست جمهوری بودم. یکی از مشاوران آقای رئیس جمهور گفت که به نظرت مذاکرات به جایی می‌رسد و تحریم‌ها رها می‌شود؟ گفتم هرگز. با تعجب گفت چطور؟ گفتم بازار جهانی اجازه نمی‌دهد. آنها خیال می‌کنند با مذاکره می‌توانند وارد بازار جهانی شوند. باید با قدرت وارد آن شوید. هرکسی که در آمریکا هم هست، این را می‌گوید که باید با قدرت در بازار جهانی وارد شوید.
روس‌ها به ما کمک کردند در سطح جهانی وارد مذاکره شویم
اول دولت اصلاحات یکی از اساتید دانشگاه پنسیلوانیا در دانشگاه سخنرانی کرد و گفت باید بخش خصوصی فعال شود. گفتم در این صورت اگر بخواهیم کالا صادر کنیم، باتوجه به ناوگان آمریکا در خاورمیانه و خلیج فارس آیا می‌توانیم؟ گفت آن بحث اقتصاد سیاسی است و من نمی‌دانم. این هم همان است. جامعه ما کاملا به رسمیت شناخته شده است. تقریبا یک پختگی بزرگ بین همه ایجاد شده است و از خامی و شوکی که دوره برجام وجود داشت خارج شده‌ایم. در حال ورود به یک دوره پختگی هستیم. روس‌ها کم به ما یاد نداده اند. چینی‌ها خیلی وارد مذاکره جدی نشده اند.
ولی روس‌ها بودند و من شاهد بودم که آنها با همین حرکت‌های انضمامی یا انتزاعی خود، به ما یاد دادند که چطور باید وارد مذاکره شویم. روس‌ها در این موضوع کم به ما کمک نکردند که چطور در یک سطح جهانی وارد مذاکره شویم.
روسیه و اوکراین به جایی رسیدند که باید می‌جنگیدند، چون راه دیگری نمانده بود
*قائل نیستید که تحریم‌ها ایران را به سمت مذاکرات سوق داد و فکر می‌کنید که به خاطر گذشته و خامی ای که در سطح مذاکره کننده‌ها داشته‌ایم، الان به شرایطی رسیده‌ایم که وارد مذاکره با آمریکا شویم؟
این انگیزه هم وجود داشت. اما فقط این موضوع نبوده است. حالا سیستم‌های بین روسیه و ایران و حتی سیستم‌های مخفی برای راه‌های اعتباری اقتصاد وجود دارد و شروع شده است. موقعی که وارد جریان قدرت می‌شوید، باید بجنگید. مانند موضوع روسیه و اوکراین خواهد شد. روسیه و اوکراین به جایی رسیدند که باید می‌جنگیدند. چون راه دیگری نمانده بود.
به همین دلیل که اوکراین به شدت ناپخته و نا آگاه نسبت به سیاست بودند. خیال می‌کردند که روسیه را وارد می‌کنند و آن را ضعیف می‌کنند. در حالی که دو جبهه جهانی هم ایجاد شد. یک جبهه جهانی پشت روسیه بود و یک جبهه جهانی هم پشت اوکراین قرار گرفت.
موقعی که اوج می‌گیری یا باید بجنگید یا باید مذاکره کنید. به جای این که بجنگیم، داریم مذاکره می‌کنیم. این سطح ایجابی ساختار اجتماعی، سیاسی، امنیتی و نظامی همه در ایران اوج گرفته است و ایران به تحریم‌ها عادت کرده است. زمانی که دلار گران می‌شد، تولید و صادرات هم بیشتر می‌شد. درست است که در ایران تورم زیاد می‌شد. ولی همین موقع که دلار گران می‌شود صادرات خیلی اوج می‌گیرد. در این زمان، خودبه‌خود این کیفیت کالاها اوج می‌گیرد و کیفیت تولید هم بالا می‌رود. در نتیجه تحریم هم به طور کلی بد نبوده است.
احتمال موفقیت مذاکرات زیاد است
* باتوجه به این که صحبت جنگ و مذاکره را کردید، یعنی گزینه نظامی با شروع این مذاکرات تقریبا از روی میز کنار می‌رود؟
بله؛ اگر نگاه کنید خود آمریکایی‌ها از شروع مذاکرات، این بحث وجود ندارد. نمی‌گویم مذاکرات موفق می‌شود. ممکن است بشود یا نشود. ولی احتمال موفقیت زیاد است. چون مدام بحران‌های اقتصادی و اجتماعی و نظامی در حال اوج گرفتن در آمریکا است.
لیبیزه شدن ایران هم ممکن است جزو برنامه‌ها باشد زیرا...
* منظورتان از موفقیت چیست یعنی طرفین به توافقی دست پیدا خواهند کرد؟ اگر دست پیدا کنند بر سر چه چیزهایی خواهد بود؟
باید بازی‌های زبانی مشخص شود. هم ایران و هم آمریکا گفته‌اند که مذاکرات سریع باید تمام شود و ساختارها ایجاد شود. البته باید پیش‌بینی امنیتی هم داشته باشیم. چون همین موضوع را اماراتی‌ها به سوریه وعده دادند و بعد باعث فروپاشی سوریه شدند.
خود عربستان و امارات هم از سوریه کنار گذاشته شدند و ترکیه و اسرائیل برای سوریه آمدند. الان کاری که عربستان می‌کند، این است که می‌خواهد یک فروپاشی ایرانی هم داشته باشند. یعنی حتی با آمدن عربستان، لیبیزه شدن ایران که اسراییلی‌ها گفتند ممکن است جزو برنامه باشد. این را ده سال پیش سخنرانی کردم و گفتم لیبیزه شدن ایران، ممکن است.
*فکر می‌کنید اگر توافق بین ایران و آمریکا شکل بگیرد، بر جامعه ایرانی چه اثری خواهد گذاشت؟ چون فرمودید ایران وارد جامعه جهانی خواهد شد. ایران بعد از مذاکره و قبل از آن، چه تفاوتی باهم دارند؟
اگر دچار وارفتگی اجتماعی و سیاسی و درونی شویم، فروپاشی ما جدی است.
* فروپاشی اجتماعی را می‌گویید یا فروپاشی سیاسی؟
هر دو؛ الان عربستان اگر کاتالیزوری برای لیبیزه شدن ایران شود، همان است که اسرائیل خواسته است. در سوریه و لیبی، نمی‌خواهند هیچ گونه دولت مستقری وجود داشته باشند. حتی در لبنان هم اگر دقت کنید، می‌خواهند بدون دولت باشد. الان می‌خواهند ایران هم فروپاشی و تجزیه کند. لیبیزه شدن یعنی بدون قدرت مرکزی.
بحث لیبیزه شدن، یک طراحی بزرگ اسراییلی است و شوخی هم نیست
*ابتدای صحبت‌های خود مقداری خوشبین به مذاکرات بودید، ولی الان که صحبت از لیبیزه شدن ایران می‌کنید...
باید متوجه امنیتی شدن موضوع باشیم. این کار را با شوروی هم کردند. پیمان سالت ۱ و ۲ باعث فروپاشی شوروی شد. بعدش هم جنگ ستارگان و تئوری امنیتی آن، باعث فروپاشی شوروی شد. این نکته مهمی است. یا شما متوجه هستید که اگر دچار وارفتگی شویم، فروپاشی و لیبیزه شدن جدی است. ولی اگر نظام بخواهد به جای این که تجزیه شود، شروع به پختگی کند موضوع متفاوت می شود. مانند کاری که در چین هم دنبال کردند.
اکونومیست در مقاله‌ای گفته است که حتی روسیه هم دچار فروپاشی می شود. بعد که وارد جنگ اوکراین شدند، روسیه خود را جمع کرد. بعد که دوباره وارد جنگ اقتصادی شدند، دارند خود را جمع می‌کنند. اگر این مذاکرات منجر به ورود ما به بازارهای جهانی شود، خوشبین خواهم بود. اما اگر دچار وارفتگی شویم و عربستان که به تهران آمده است، مقدمه این وارفتگی باشد، برای ایران خوب نیست.
شوروی بعد از پیمان سالت ۱ و ۲، تبدیل به یک روسیه کوچک شد. این یک بحث جدی است. این بحث لیبیزه شدن، یک طراحی بزرگ اسراییلی است و شوخی هم نیست. به نظرم هدف عربستان همین است. این را در سوریه هم اجرا کردند. البته عربستان و امارات حتی رودست خوردند. شک نکنید که سوریه هیچ وقت دولت مرکزی نخواهد شد. این یک تئوری فروپاشی جهانی بدون دولت‌های مرکزی برای بردن نفت و امکانات‌شان است. ما باید خیلی دقت کنیم که مذاکرات اگر به تفاهم هم برسد، کاتالیزوری برای فروپاشی ایران نباشد.
امید اجتماعی و سرمایه اجتماعی با مذاکرات به دست نمی آید زیرا...
*یکی از جنبه‌هایی که می‌خواهم به آن بپردازم، امید اجتماعی است. در طی سال‌های گذشته، امید اجتماعی در ایران بسیار کمرنگ شده است. در شاخص‌های سلامت روان در همین تهران این را نشان می‌دهد. این مذاکرات و دستیابی به توافق، چقدر می‌تواند روی شاخصه‌های امید اجتماعی تاثیر بگذارد؟
در سوریه هم همه گفتند اسد که رفت همه چیز آباد شد. این ناامیدی اجتماعی در واقع سرمایه اجتماعی است که از بین رفته است. نوسازی‌های آمرانه دولت و ... و همچنین تحریم باعث شده سرمایه اجتماعی از بین برود. به همین خاطر، امید اجتماعی و معناهای اجتماعی هم از بین رفته است. پس این موضوع که می‌گویید، مربوط به نوسازی‌های آمرانه است و با مذاکرات بدست نمی‌آید. الان که در سوریه تجزیه صورت گرفته است و اسرائیل برای اولین بار سوریه را اشغال کرده است، باعث امید اجتماعی شد؟ در لیبی، مردم لیبی قذافی را کشتند. قذافی گفت من را نکشید. اگر بکشید، لیبی نابود می‌شود. او را کشتند. اتفاقا هر چه قذافی هم گفت رخ داد.
باید برای بعد از مذاکره آماده شویم که به یکباره دچار بحران نشویم
امید اجتماعی با مذاکره بوجود نمی‌آید. یک تئوری آمادگی کامل بعد از مذاکره لازم است. بعد از مذاکره یک امید واهی از طریق رسانه‌ها خواهد آمد که فروپاشی می‌کند. این را در کره شمالی متوجه شدند. آن همه تبلیغات کره شمالی و مرد کوچک موشکی نتیجه اش چه شد؟ هیچ. اتفاقا کره شمالی متوجه شد و سریع خودشان را جمع کردند و دچار فروپاشی نشدند.
البته چون چین پشتش بود و به این موضوع آگاهی داد. باید برای بعد از مذاکره آماده شویم که به یکباره دچار بحران نشویم. جامعه در حال ورود به یک بلوغ می‌شود. به جای این که این نوجوان خودکشی یا دیگرکشی کند و دچار بحران شود، باید خودش را آماده کند. باید کاری کنیم که آماده شود. این مدل نرم افزاری برای بعد از مذاکره در جامعه به شدت مهم است. با وعده‌های واهی نباید فروپاشی یک باره کنیم.
فکر بسته مثل آنچه در صدا و سیما هست باعث فروپاشی می‌شود
*در چند سال گذشته، مخصوصا در ناآرامی‌های ۱۴۰۱، حاکمیت بسیاری از کسانی که در صحنه بودند را دعوت به گفتگو می‌کرد. شاهد بودیم که در صدا و سیما، افرادی به عنوان کارشناس می‌آمدند که قبلا جایی برای آنها نبود. بعد که فضا آرام شد، دیگر خبری از دعوت به گفتگو و ... نبود. فکر می‌کنید الان که ایران دعوت به مذاکره آمریکا را پذیرفته است، آیا از یک روح دیگری منشا می‌گیرد که آن روح گفتگو، در همه سطوح است؟ یعنی در عرصه اجتماعی هم آیا حاکمیت و نهادهای سیاسی گفتگو خواهند کرد؟
من جزو کسانی بودم که به آن برنامه رفتم. من و آزاد ارمکی بودیم. بعد از آن، با این که خودشان تاییدم کرده بودند، من را از برنامه زنده بیرون کشیدند. این دستپاچگی است. این‌هایی که مانند صدا و سیما بسته فکر می‌کنند، بزرگ ترین علت فروپاشی هستند.
خود این موضوع باعث فروپاشی است که صدا و سیما درک نمی‌کند که مواجهه مستقیم خواهد داشت. مانند امثال همان برنامه که برای مذاکره آوردند و بعد افرادی مانند من را حذف کردند.
صدا و سیما باعث بحران امنیتی می شود چون نمی تواند فضا را باز کند
زمانی که صدا و سیما قدرت فهم گفتمانی ندارد و جامعه وارفتگی پیدا می‌کند، این‌ها بیشتر خشن می‌شوند و باعث فروپاشی بیشتر می‌شوند. مانند موضوعی که در حزب کمونیسم شوروی رخ داد. زمانی که گورباچف شروع به نوسازی‌ها کرد، وارفتگی اجتماعی در شوروی که مورد تحریم شدید هم بود شروع شد، کمونیست‌های بنیاد گرا، کودتا هم کردند. این کودتا بیشتر باعث فروپاشی شوروی شد. جمله مشهوری هست که می‌گوید که دیگران ابرقدرت‌ها را نمی‌کشند، بلکه خودشان خودکشی می‌کنند.
یعنی با عدم فهم صدا و سیما و کوتوله بودن این‌ها در بحث‌ها، باعث بحران امنیتی می‌شوند. چون نمی‌توانند فضا را باز کنند. مانند اتفاقی که در سال ۱۴۰۱ رخ داد و فضا را فقط برای چند هفته باز کردند. اما به قول شما فضا آرام شد به شیوه قبلی خود برگشتند. صدا و سیما قدرت فهم باز شدن ساختارهای اجتماعی را بعد از مذاکره نخواهد داشت و بعد جامعه دچار وارفتگی و فروپاشی می‌شود و نمی‌تواند هدایت کند.
عملکرد صدا و سیما بچگانه است و نمی داند در جهان چه اتفاقی افتاده
*الان که مذاکره در حال رخ دادن است، عملکرد این دستگاه‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
خیلی بچگانه است. یعنی اصلا سیاست را متوجه نمی‌شوند و نمی‌دانند چه اتفاقی در جهان افتاده است. در شبکه خبر شبکه تخصصی است کارشناسان می‌آورند که خنده دار است. از اخبار خود صدا و سیما هم عقب ترند. کسانی که آورده اند که از عدم مذاکره حرف می‌زنند. یا یکی از همین ها، فردی بود که می‌گفت سوریه سقوط نمی‌کند!
من می‌گویم که یک ضرورت اجتماعی در سطح داخلی ایجاد شده است که مذاکره رخ دهد. یا دچار وارفتگی می‌شود و می‌فهمیم باید چه کار کنیم؛ کاری که چین در موضوع نیکسون انجام داد. البته شیائو پنگ که این کار را با نیکسون انجام داد. چین پختگی کرد و سقوط نکرد؛ قصه میدان تیان‌آنمن ایجاد شد، اما چین توانست خود را نگه دارد و شوروی فروپاشید.
اگر وارد جریان‌های جهانی شوید و ندانید چه خبر شود، مخصوصا در بعد رسانه‌ای که باید برای مردم بحث کند و فضای آموزشی را شکل دهد ... اگر [مذاکره] مخالف زیاد یا موافق زیاد داشته باشد، در بعد اجتماعی و حتی سیاسی دچار فروپاشی می‌شویم. باید آن چهارچوب‌ها را دید. فردی مثل ادوارد هال، مردم شناس از طرف بنیاد کارنگی آمریکا ۱۵ سال در چین کار کرد. موقعی که این ششیائو پنگ و نیکسون وارد بحث شدند، یک پختگی وجود داشت.
وقتی این مردم شناس این کار را کرد، توانستند بدون فروپاشی چین انجامش دهند. چون چین، تبت و ایغور دارد. اساتید برجسته‌ای را می‌شناختم که از CIA در مورد ایغورها و آسیای میانه کار می‌کردند. می‌خواهم بگویم که چین دچار فروپاشی نشد ولی روسیه دچار فروپاشی شد. خلاصه بگویم که تا تولید معنا رخ ندهد، گفتار بوجود نمی‌آید. تا گفتار بوجود نیاید گفتگو بوجود نمی‌آید. گفتگو که به وجود نیاید، گفتمان بوجود نمی‌آید و در نتیجه آن، حتما فروپاشی خواهد بود.
مدلی که آمریکایی‌ها دنبال می‌کنند، کشورهای تجزیه شده و بدون حکومت مرکزی است
*در پایان اگر نکته‌ای برای جمع بندی دارید بفرمایید.
وارد شدن به فضای بزرگ خیلی مهم است. این هم حتمی و جبری است. اما اگر نتوانید از نظر داخلی گفتمان‌سازی کنید، دچار وارفتگی و فقدان گفتمان مخصوصا گفتمان مرکزی و فروپاشی خواهید شد و کشورتان مانند سوریه و لیبی، تجزیه یافته و بدون حکومت مرکزی خواهد شد.
این بحث مهمی است که الان آمریکایی‌ها دارند دنبال می‌کنند. این، مدلی است که در خاورمیانه دنبال می‌کنند و شاید بعدا به جاهای دیگر جهان برسد. حتی درمورد روسیه هم گفته بودند که روسیه تجزیه شده است. پس مدلی که آمریکایی‌ها دنبال می‌کنند، کشورهای تجزیه شده و بدون حکومت مرکزی است. چه در رابطه با سوریه و چه درمورد لیبی و بقیه آن ها.
۲۷۲۱۱
